Тема сообщения:Отправлено: Май 20, 2007 - 10:21 PM
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Цитата:
В другой ветке я приводил рекордную 8-ми фигурную позицию. NS написал, что Каллисто рассчитать её не может до конца. Но это и понятно. Вот попробуйте выиграть её с безранговой 6-кой. Защита, разумеется, должна быть сильнейшая.
Игорь имеет в виду что для выигрыша не нужна ранговая база. Достаточно безранговой. В шашках наверно невозможна позиция в которой ранговая база имела бы преимущество в практической партии по сравнению с безранговой. Для выигрыша с безранговой ЭБ программе нужно всего лишь досчитаться до первого хода простой/превращения за любую сторону либо до первого размена.
И выигрыша с 6ЭБ программы не видят в оценке, но при этом делают выигрывающие ходы. То есть с хорошей эндшпильной оценкой программы выигрывать эту позицию должны, даже не выдавая поначалу соответствующую оценку.
MiG
Тема сообщения:Отправлено: Май 20, 2007 - 10:03 PM
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
До того, как почему-то исчезла статистика закачек книги «Программа играет в шашки» (кстати, новая ссылка: http://www.shashki.com/UpDownload-req-getit-lid-57.html ), я успел заметить, что книга закачана более 100 раз. Можно констатировать, что книга получила определённую популярность
Думаю, что все, кто скачал книгу, прочитали хотя бы часть. Хочется надеяться, что кто-то прочитал всё от начала до конца
К сожалению, обсуждение книги застопорилось. Подробно высказались только мои коллеги NS и Kallisto. Активнее всех обсуждает книгу Игорь Коршунов, за что ему отдельное спасибо.
Хочу еще раз позвать читателей участвовать в обсуждении. Это очень важно в плане дальнейшей работы над книгой. Направление работы — создание полновесной книги (учебника) о работе с шашечными программами.
Попробую задать некоторые направления для дискуссии.
1. Что не понятно в книге?
2. О чём хотелось бы узнать более подробно? Какие важные вопросы автор выпустил из виду?
3. Какие вопросы, рассматриваемые в книге, необходимо дополнить примерами?
Поясню третий пункт. Конечно, весь материал желательно иллюстрировать примерами. Но подготовка толковых примеров требует много времени. Поэтому надо определиться, какие примеры нужны в первую очередь.
Прошу высказываться.
С уважением,
Михаил Глизерин.
MiG
Тема сообщения:Отправлено: Май 20, 2007 - 09:58 PM
Тема сообщения:Отправлено: Май 20, 2007 - 08:17 PM
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
Что же это за особенности такие?
По-моему, больших проблем быть не может. Количество ходов одними дамками ограничено правилами. А любой ход простой позволяет использовать безранговую базу. Так что даже в самых сложных позициях досчитаться до выигрыша по безранговой базе будет не очень сложно.
MiG
Тема сообщения:Отправлено: Май 20, 2007 - 07:18 PM
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
Kallisto писал(а):
MiG писал(а):
но рассказ о сложных эвристиках в данном случае и не предполагался.
В каком случае предполагается такой рассказ?
Я уже говорил, что это другое направление
Kallisto писал(а):
Давайте сравним размер 32 мБ и 512 мБ. На быстрых контролях разницу заметить будет невозможно. На длинных разница будет очень маленькой.
В первую очередь я имел ввиду особенности движка TORNADO. Также я знаю точно, что некоторые другие движки тоже чувствительны к объёму памяти. Да, на быстрых контролях разница будет минимальной. На длинных уже весьма заметна. При анализе — еще более заметно.
Kallisto писал(а):
Если это было на практике это не значит, что все программы не смогут. Например, Каллисто любую 6-фигурную, выигранную позицию доветет до победы по безраговой базе (если, конечно будет хотя бы несколько секунд на ход).
Вообще-то я не уверен, что любую… А позиции с 7-ю и 8-и фигурами?
nikvo
Тема сообщения:Отправлено: Май 10, 2007 - 11:07 AM
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
NS писал(а):
Я программу не прислал потому что она была сделана в виде консольного приложения, и врятли кто-то стал-бы с ней разбираться.
Сразу после чемпионата я переписал её под интерфейс Каллисто - вот и вышла версия Skifi 0.03. О том что меня откажутся везти - я даже и не думал. А сказали мне об этом в четверг, сразу перед чемпионатом. И как оказалось никто меня никуда везти не собирался, знали что я такую поездку не переживу. Но боялись мне об этом сказать, либо просто не хотели расстраивать...
С NS понятно,почему он не принял участие в соревнованиях среди шашечных программ.(хотя очень хотел)А вот с другими не понятно.Ведь физическое участие в чемпионате не обязательно
Ведь,например,в матче Каллисто-Тундра,не присуствовали авторы Тундры.
Kallisto
Тема сообщения:Отправлено: Май 10, 2007 - 10:32 AM
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
В каком случае предполагается такой рассказ?
Можно, но в книгах лучше придерживаться правильных терминов.
Давайте сравним размер 32 мБ и 512 мБ. На быстрых контролях разницу заметить будет невозможно. На длинных разница будет очень маленькой.
Тут опять речь идет о точности формулировок. Слово "необходимо" имеет очень однозначный смысл. Это значит, что без обеспечения этого никак нельзя. Я же скажу, что эти пункты невозможно обеспечить. Просто нужно по возможности их улучшать.
Если это было на практике это не значит, что все программы не смогут. Например, Каллисто любую 6-фигурную, выигранную позицию доветет до победы по безраговой базе (если, конечно будет хотя бы несколько секунд на ход).
MiG
Тема сообщения:Отправлено: Май 10, 2007 - 10:22 AM
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
nikvo писал(а):
Книгу прочитал с большим удовольствием. Написана понятным и простым языком.
Спасибо.
nikvo писал(а):
Неплохо бы, что бы автор написал, как создаётся движок. Тогда к следующему чемпионату среди программ появится много новых программ
Это совсем другое направление. И далеко не факт, что программ станет больше. Сейчас в Интернете есть много материала по программированию игр, исходные коды шашечных и шахматных программ и т. п. Есть хорошая книга Корнилова на русском языке о программировании шахмат. Но шашечных программ от этого больше не становится.
MiG
Тема сообщения:Отправлено: Май 10, 2007 - 10:18 AM
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
Alkand писал(а):
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
Полностью согласен с такой оценкой Уверен, что с ее помощью число шашистов, увлеченных программами, возрастет.
Да, книга действительно предназначена как для начинающих, так и неопытных пользователей. Замечу, что между понятиями «начинающий» и «неопытный» не всегда стоит знак равенства. Как я неоднократно убеждался, даже те, кто пользуется программами достаточно долго, не всегда представляют себе все возможности программ и как правильно с ними работать.
Alkand писал(а):
Что качается критики, это же только первое издание. Наверняка будут и последующие.
Конструктивная критика приветствуется В частности, хотелось бы услышать от читателей, о чём им еще хочется узнать. Последующие издания планируются.
MiG
Тема сообщения:Отправлено: Май 10, 2007 - 10:07 AM
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
Kallisto
Kallisto писал(а):
Такое впечатление, что автор что-то знает, но не хочет рассказывать.
Автор действительно знает , но рассказ о сложных эвристиках в данном случае и не предполагался.
Kallisto писал(а):
Под хэш-таблицей в тексте понимается таблица перестановок. Это не одно и то же.
По-моему, можно использовать и термин «хэш-таблица».
Kallisto писал(а):
Ее размер не является критическим, как это неправильно указано в тексте.
С этим готов поспорить.
Kallisto писал(а):
Неправильно здесь употреблять слово "необходимо". Ни у кого это не обеспечено, однако же программы играют неплохо.
ИМХО, обеспечить это всё же необходимо Наверное, будет правильно сказать, что у всех это обеспечено в разной степени. Но до таких нюансов книга еще не дошла.
Kallisto писал(а):
Торнадо играло во время подготовки к кубку с другими программами много партий. И мы ничего не знаем об этом :(
Во время подготовки к Кубку я вообще ни с кем не общался, времени не было. А после турнира написал об этом. Но опять же, по ходу дела.
Kallisto писал(а):
Заявления, что программа не сможет довести выигранную по безранговой ЭБ позицию до победы не совсем корректны.
Корректны. Более того, сталкивался с этим на практике.
Kallisto писал(а):
Лезть в центр, играя против Каллисто - это игра с огнем. Спасение нужно искать на флангах.
Вы имеете ввиду играть на окружение? Хм, вы насоветуете пожалуй
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
Спасибо, очень важная для меня оценка.
nikvo
Тема сообщения:Отправлено: Май 09, 2007 - 10:12 PM
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
Книгу прочитал с большим удовольствием.Написана понятным и простым языком.
Неплохо бы,что бы автор написал,как создаётся движок.Тогда к следующему чемпионату среди программ появится много новых программ
Alkand
Тема сообщения:Отправлено: Май 09, 2007 - 01:13 PM
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
Полностью согласен с такой оценкой Уверен, что с ее помощью число шашистов, увлеченных программами, возрастет.
Что качается критики, это же только первое издание. Наверняка будут и последующие.
_________________ Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов
Kallisto
Тема сообщения:Отправлено: Май 09, 2007 - 11:23 AM
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
Цитата:
На практике же применяются достаточно сложные, иногда просто "головоломные" эвристики
Такое впечатление, что автор что-то знает, но не хочет рассказывать.
Под хэш-таблицей в тексте понимается таблица перестановок. Это не одно и то же.
Ее размер не является критическим, как это неправильно указано в тексте.
Цитата:
Поэтому при разработке оценочной функции необходимо обеспечить:
Неправильно здесь употреблять слово "необходимо". Ни у кого это не обеспечено, однако же программы играют неплохо.
---------
Торнадо играло во время подготовки к кубку с другими программами много партий. И мы ничего не знаем об этом :(
И Аврора играла против Каллисто много для подготовки. Только у одного меня не было спарринг-партнера :(
---------
Заявления, что программа не сможет довести выигранную по безранговой ЭБ позицию до победы не совсем корректны.
---------
Совет как играть на ничью против программы:
Цитата:
Лучше всего играть открытые позиции, стараясь при этом занять центр
Лезть в центр, играя против Каллисто - это игра с огнем. Спасение нужно искать на флангах.
----------
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
NS
Тема сообщения:Отправлено: Май 09, 2007 - 11:02 AM
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Я программу не прислал потому что она была сделана в виде консольного приложения, и врятли кто-то стал-бы с ней разбираться.
Сразу после чемпионата я переписал её под интерфейс Каллисто - вот и вышла версия Skifi 0.03. О том что меня откажутся везти - я даже и не думал. А сказали мне об этом в четверг, сразу перед чемпионатом. И как оказалось никто меня никуда везти не собирался, знали что я такую поездку не переживу. Но боялись мне об этом сказать, либо просто не хотели расстраивать...
MiG
Тема сообщения:Отправлено: Май 09, 2007 - 10:59 AM
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
NS писал(а):
Кстати, в книга ошибка - я успевал уложится в сроки, и программа играющая в силу Skifi 0.03 могла играть в турнире - но я в то время проходил курс полугодовой химиотерапии (кто проходил подобное, тот меня понимает), и в последний момент меня отказались везти в Москву, а самостоятельно я бы не доехал... На тот момент я весил 50кг при своем нормальном весе под 100, иногда терял сознание, и самостоятельно не мог даже подниматься по лестницам. Так что причины моего неучастия совсем иные...
Это даже не в книге, а в моём интервью журналу «ШВ СЛШИ». Просто у меня сложилось впечатление, что Вы именно не готовы (из общения на форуме или слышал от организаторов — сейчас уже точно не помню). Но помнится, у Вас была возможность прислать программу. Впрочем, это мы уже бурно обсуждали...