Автор |
Сообщение |
vitasik |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 05:50 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 1009
Откуда : Portales, NM, USA
|
|
Простите, что вмешиваюсь в степенный разговор столь высокочтимых мужей-но все ж..... Рецептов борьбы с "ничейной смертью" я не увидел в суждениях столь чтимых мужей-а собственно система плюс/минус при всех ее недостатках хоть как-то скрашивает "унылое однообразие ничеек" |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 05:47 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
edvardbuzinskij писал(а): ZALKO CTO TAKIE LIUDI KAK W.W.O NE PREZIDENT ili po krajnej mere vice- PREZIDENT FMZD.PRIJATNO SRUSHAT ,RASSUDITELNOGO, UMNOGO SOBESEDNIKA.
Так было и так будет - умным людям в подавляющем большинстве случаев нет времени, сил, невров и желания заниматься функционерной работой. А главное - они обычно хотят сделать как лучше для дела, а кому это надо ??? Это расходится с личными интересами.
Так что вывод простой - умным людям в федерации (любой) делать нечего.
Возврашаясь к теме критериев. Выяснилось, что такие критерии как плюсики или количество побед, являются спорными и неочевидными.
Скажем 75% человек они удовлетворяют и работают правильно, но в 25% случаев - нет. В этом случае, исходя из принципа "Не навреди" их лучше не использовать.
Александр |
|
|
|
|
|
edvardbuzinskij |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 05:21 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6057
|
|
ZALKO CTO TAKIE LIUDI KAK W.W.O NE PREZIDENT ili po krajnej mere vice- PREZIDENT FMZD.PRIJATNO SRUSHAT ,RASSUDITELNOGO, UMNOGO SOBESEDNIKA. |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 04:47 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
А может быть хрен с ней - с этой дифференциацей "до последнего патрона" ? Если первые 3 критерия совпадают, то :
1) В случае дележа 1-го или выходного места - переигровка с контролем "до конца" Скажем каждому - по часику, кончил одну партию (вничью) - начал другую
2) Во всех остальных случаях: места одинаковые (6-7), призы - поровну (сложил - разделил), норму - всем !
На такой вариант согласны, или настаиваете на жребии ?
Александр |
|
|
|
|
|
W.W.O. |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 04:21 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
|
|
alemo писал(а): ...вопрос - отражают ли плюсики реально "преимущество" одного игрока в партии или нет.
Допустим я могу сделать нормальную, равную ничью или пойти на продолжение, где противник может ошибиться и проиграть. Но если не ошибётся, то я получу "минус".
В чём и дело!
Вообще, возможность ничейного результата гармонизирует - "уравновешивает" - интеллектуальную игру. Фишер, конечно, сравнил шахматы с "интеллектуальным боксом", но мы-то знаем, что шахматы (шашки) - не бокс.
Какая красота заключена в идее сдерживания "грубой силы" - малыми средствами! И почему эта красота должна "наказываться" "минусом"?! |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 03:38 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
W.W.O. писал(а): жребий - справедливее "плюсов"!
Поговорим об этом позднее, сейчас должен хоть немножко поработать
А Вы пока продумайте вопрос - отражают ли плюсики реально "преимущество" одного игрока в партии, или нет. Это не простой вопрос. Допустим я могу сделать нормальную, равную ничью, или пойти на продолжение, где противник может ошибиться и проиграть. Но если не ошибётся, то я получу "минус".
Александр |
|
|
|
|
|
W.W.O. |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 03:31 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
|
|
alemo писал(а): Бросай монетку!
В ситуации, когда оба участника сделали все ничьи, по Вашей системе (без плюсиков), вы автоматически попадаете на жребий.
Александр
Всё правильно. Если исключена "переигровка", то жребий - справедливее "плюсов"!
Причём это не моё - не только моё - мнение. Многие гроссмейстеры - в том числе уважаемый большинством Сейбрандс и ненавидимый некоторыми Гантварг - принципиально против "плюсов".
Стоит только допустить "плюсы" в ничейных позициях, и рано или поздно встанет вопрос о "незаслуженных поражениях": человек уронил флаг в выигранной позиции, - давайте, дадим ему "плюс"... И т.д., и т.п. |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 03:27 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
SKA писал(а): to alemo - mne bolse nravitsa pereigrovka, cem pliusiki. И мне тоже переигровка больше нравится, тут у нас разногласий нет ! Я же исходил из того, что писал Павловский, требований и ограничений. А что, если и переигровка Вам ничего не даст ??? Если игроки смогли "сделать" все ничьи в основное время, почему Вы считаете, они будут более активны в дополнительное ?
Повторяю - и согласен с Павловским - идеальной системы нет, нужны компромиссы. Нужно искать конструктивное решение, а не заводить ситуацию в тупик.
Александр |
Последний раз редактировалось alemo в Май 29, 2007 - 03:31 PM; всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
SKA |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 03:18 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 29, 2007
Сообщений: 42
|
|
Ja soglasen s w.w.o pliusiki eto kokoje - to nedrazumenije. nicja ona i jest nicja. ja videl v realnosti kak vygledit eta pagonia za pliusami. kakoi escio pokazatel etot plius - ja ponimaju pocemu soglasilis grossy, s takoi texnikoi kak u nix oni bolse poluciat pliusov cem minusov. po reitingu, toze objasnite, k cemu on zdes. naprimer u celoveka horoshyj reiting o dolgo neigral, byl spad ygry, a on nasciot svojevo reitinga imeet preimuscestvo, ili obratnyj variant, kakoi nibud junyj za dva goda ocen pribavil v igre, no net u nevo reitinga i on ustupajet kamu to izza kakovo - to reitinga?
to alemo - mne bolse nravitsa pereigrovka, cem pliusiki. a esli za neznacitelnyje mesta, tak delioz - kak bylo v cempionatax cccp |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 03:13 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Бросай монетку !
ОК, ОК
Ответьте мне только на один вопрос, и я с Вами соглашусь во всём и буду Вашим сторонником. Представьте, что оба участника сделали все ничьи - случай не такой уж редкий Как Вы собираетсь решить проблему в этом случае, если Вы не хотите плюсиков и жребия ?
Исходите из того, что писал Павлицкий: должен быть простой и чёткий кртиерий для дифференциации. Я согласен, что плюсики в некотором смысле бред, но тогда предложите замену.
При ситуации, когда оба участника сделали все ничьи, по Вашей системе (без плюсиков), вы автоматически попадаете на жребий.
Александр |
|
|
|
|
|
W.W.O. |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 03:05 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
|
|
"Поражение с преимуществом"
М.М. Жванецкий писал(а):
"Нет, вы - спорьте, возражайте!
- Один!
- Два!
- Один!
- Два!!.."
alemo писал(а): ...
4) Количество очков по системе 4-0/3-1/2-2/1-3/0-4 ...
А разве это не "видоизменённые плюсы"?!!
Когда я говорил о подсчёте очков по системе 3-0/1-1/0-3, то подразумевал, что по существу это - как правильно заметил SKA - то же, что и количество побед, и в качестве одного из критериев (но не первого после очков) использовать его полезно.
Пытаясь же учесть "преимущество в ничейной позиции", мы возвращаемся к порочной идее "плюсов", которая уже нанесла очевидное поражение - здравому смыслу в шашках. Стоит ли совершенствоваться в сумасшествии?
Это почти то же, что предложить шахматистам в случае пата или "вечного шаха" добавлять/отнимать туда-сюда четвертинку очка... Может, конечно, какая-то "группа элитных гроссмейстеров" и согласится на такую реформу; но - слава Богу - у шахматных функционеров руки до этого пока не доходят.
Если позволить утвердиться "плюсам", через некоторое время введут - спонсорам понравится! - такой критерий, как "оперативность мышления": потратил на партию час против полутора-двух, затраченных соперником,- получи второй "плюс".
Будет и о чём поспорить: равен ли "плюс за время" "плюсу за материал" - или нужен более тонкий учёт?!
Начнётся очень весёлая жизнь, мы увидим таблицы с результатами:
"2+", "2+/-", "2-", "0+", "0-", - и т.п.
"Поражение с преимуществом",- уверяю: спонсоры будут в восторге. |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 01:25 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
W.W.O. писал(а):
1) Очки;
2) Личная встреча;
3) Традиционный коэффициент Бергера по очкам;
4) Количество побед или [i]количество очков по системе 3-0/ 1-1 /0-3
5) Коэффициент Бергера по рейтингам;
6) Жребий;
На так называемые "плюсики" надо, как говорил Чапаев-Бабочкин, "наплевать и забыть!". Забыть - как дурной сон. Эти "плюсики" - издевательство над эстетикой игры.
Плюсики важны вот в каком случае: если участники сделали все ничьи или выиграли у одного и того же cоперника. Тогда, если Вы не хотите жребий, Вам придётся их учитывать. Короче, я согласен с Вами полностью по всем 6 пунктам, если №4 сделать подсчёт очков по системе 4-0 / 2-2 / 3-1, но 3 очка давать не за победу, а за плюсик, и 4 очка - за победу. Тогда будет учтено всё.
1) Очки;
2) Личная встреча;
3) Традиционный коэффициент Бергера по очкам;
4) Количество очков по системе 4-0 / 3-1 / 2-2 / 1-3 / 0-4
5) Коэффициент Бергера по рейтингам;
6) Жребий;
Поскольку и Э. Бужинский поддерживает, то уже есть 3 умных человека. Это не так мало если посмотреть вокруг
Павлицкому: примите на вооружение. Можете и не голосовать, а принять как есть - поверьте, хуже не будет
С доводом А. Суркова насчёт "рискнуть" я не согласен. Нет рискованных ходов, есть правильные и не правильные, сильнейшие и несильнейшие. И если мы подталкиваем игроков делать несильнейшие ходы, то вольно или невольно мы заставляем их играть в другие шашки.
W.W.O. Рад, что Вам понравилась, хотя и с оговорками, идейка насчёт Бергера по рейтингу. Вообще-то это новинка, и она пришла мне в голову, когда я пытался сообразить - что бы ещё такое придумать, чтобы учесть по максимому результат участников и качество партий.
А. Моисеев |
|
|
|
|
|
Peteris |
|
Тема сообщения: "plusiki"
Отправлено: Май 29, 2007 - 11:11 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 13
|
|
Дмитрий Соловьев
|
|
|
|
|
|
SKA |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 29, 2007 - 10:34 AM
|
|
Зарегистрирован: Май 29, 2007
Сообщений: 42
|
|
na skolko ja ponial to w.w.o odin iz kriterijev est padsciot ockov po futbolnoi sisteme, ili ja neprav? tak poscitaite, naprimer u georgieva +2 =13, a naprimer u anikejeva +3 =11 -1, i po sisteme vyxodit - georgiev - 19, anikejev - 20. i vswegda jesli porovnu ockov vyse tot u katorovo bolse pobed. tak pocemu takoi kriterij vobse nuzen, ili ja mozet sto - to ne tak ponial. a polzavat reiting pri raspredelenije mest, mne kazetsa smeshnim, eto uze blize k privilegijam, no te vremena uze proshli. nasciot pliusikov - takovo idiotizma ja escio nevidel. vygral ili net, vsio prosto. a kogda igrajut takie endspilia, vygliadit kak duraki, no esto majo subjektivnoe mnenije |
|
|
|
|
|
Jacek_Pawlicki |
|
Тема сообщения: Plusiki
Отправлено: Май 29, 2007 - 09:45 AM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 24, 2003
Сообщений: 28
|
|
Hotshu tolko dobavit sto sriedi entuzjastov sistemy plusikov i pohozyh (raznyje varianty podciota rezultata partii) mnogo vieduzcyh grosmastierov !
Ocien zalko sto niet boleje oficialnyh vyvodov na takije tiemy od imieni igrakov katoryje mozet obzuzdat technicieskaja komisja a dalshe CD i GA.
Mozet i nada podumat stoby na takije tiemy nada bylo obiazatielno poslat priedlozenia dla konsultacji piervym 10-20 igrakov s ratinga ? W takom slucaje okantsatielnyj resultat (viegda eto kompromis) budiet nimnosko bolshe otviecat organizatorom, federaciom i igrakom. |
|
|
|
|
|
|
|