Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 385
Всего:  Всего: 385
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
W.W.O.
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 07:09 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
...Всё-таки первым - после количества очков - должен идти результат личной встречи.
Иначе более высокое место - при равенстве очков - может достаться тому, кто проиграл не только "отодвигаемому ниже" конкуренту, но и ещё кому-то, - абсурд.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
AS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 05:50 AM



Зарегистрирован: Июль 18, 2002
Сообщений: 391

W.W.O. писал(а):

Количество побед в качестве одного из последних критериев следует оставить - в круговых турнирах. Известно, что в "швейцарках" поражения выводят игрока на менее сильных участников, и в этом случае "поощрять пораженцев" теряет смысл.
Может быть, вместо количества побед имеет смыл считать очки по системе "3-0/1-1/0-3". В круговых турнирах учёт количества побед, в той или иной форме,- вознаграждение не столько "плохой игры" в проигранных партиях, сколько - упорства в преодолении неудач.
.....
Но с "плюсиками" - пора кончать! Нельзя так упорно издеваться над сутью игры.

Почти полностью согласен. И, все таки, количество побед (или поражений если нравится) как первый критерий играет положительную роль. Резко сократилось количество расписных партий, борьба в турнирах стала более агресивной, интересной и зрелищной, и это одно делает этот критерий очень важным. А споры об объективности того или иного критерия сами по себе субъективны, мне больше импонирует творческий стиль, где игрок может и рискнуть ради красивой победы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
edvardbuzinskij
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 05:43 AM



Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6054

Позиция W.W.O влизка к Идеальной!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Jacek_Pawlicki
Тема сообщения: Kriteria  СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 05:08 AM



Зарегистрирован: Июнь 24, 2003
Сообщений: 28

Spasiba uzazajemyje druzia za zamietki !

Reshenia priniamajutsia koliektivno. Ob etih kriteriah pieregavory viela technicieskaja komisja v sostavie 5 ludiej i poslie 7 tshasov (do 2 nociu !) pieregavorov. Eto kakoj to kompromis. Eti kriteria kasajutsia TOLKO krugavyh turnirov.
Ja licno toze nie fanatik pliusikov. Dostatocno posmotriet na posliedniuju tshast vtserajsuju partii Valnerisa.
Berger toze haroshaja idea ! Tam preiumusciestvo KACIESTVA otshkov.
No glavnoje STO TO imiet (koniecno umnogo) stoby nie bylo vazmoznosti "ubit" turnir. Piereigrovki po blitzu niciego nie dajut.
Hatia v turnirach po 64 igrajutsia POSLIEDNAJA partia v katoroj oprietelonnyje vremia na ... nieopriedielnoje koliciestvo partii (reshajet piervaja pobieda).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
W.W.O.
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 04:47 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
alemo писал(а):
...вот моя версия очерёдности критериев:
1) Очки
2) Личная встреча
3) Коэффициент Бюргера по очкам
4) Плюсики
5) Коэффициент Бюргера по рейтингам (прибавляется рейтинг того, у кого выиграл и вычитается рейтинг того, кому проиграл)
6) Количество побед
7) Рейтинг игрока
8 ) Жребий


1) Очки;
2) Личная встреча;
3) Традиционный коэффициент Бергера по очкам;
4) Количество побед или количество очков по системе 3-0/1-1/0-3 (!);
5) Коэффициент Бергера по рейтингам;
6) Жребий;

На так называемые "плюсики" надо, как говорил Чапаев-Бабочкин, "наплевать и забыть!". Забыть - как дурной сон. Эти "плюсики" - издевательство над эстетикой игры.

Количество побед в качестве одного из последних критериев следует оставить - в круговых турнирах. Известно, что в "швейцарках" поражения выводят игрока на менее сильных участников, и в этом случае "поощрять пораженцев" теряет смысл.
Может быть, вместо количества побед имеет смыл считать очки по системе "3-0/1-1/0-3". В круговых турнирах учёт количества побед, в той или иной форме,- вознаграждение не столько "плохой игры" в проигранных партиях, сколько - упорства в преодолении неудач.

С коэффициентом Бергера по рейтингам - как и с самим рейтингом надо, по-видимому, быть осторожнее: всё-таки рейтинг - "вещь относительная".
Давать человеку более высокое место при прочих равных показателях за более высокий в данное время рейтинг, - значит распространять на всех, на любого исключительную привилегию чемпиона (мира) на сохранение звания в случае матчевой ничьей.

Вместе с тем, в матчах на первенство мира эту привилегию следовало бы восстановить! Это во всяком случае разумнее, чем решать судьбу чемпионского звания в... блиц-партиях,- как было в последнем матче.

Но с "плюсиками" - пора кончать! Нельзя так упорно издеваться над сутью игры.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 01:08 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Jacek_Pawlicki писал(а):
Z udavolstvem procitaju drugije idei katoryje mogut vypolnit glavnoje trebovanie: reshenie VSIEH miest SRAZU poslie posliednogo tura.
Davajtie podumajem vsie, mozet i sto to intieresnogo pridumajem !

Sto kasajetsia plusikov ili vobscie drugogo podsciota ockov - ja licno kak nie silnyj shasit no mnogoletnij zritiel shasek nie entuziast takogo reshenia.

Здравствуйте, мистер Павлицкий ! Я сначала хотел почти сразу откликнуться на Ваш призыв обсудить, но потом решил подождать, предоставив слово активным стоклеточникам, каковым я не являюсь Embarassed уже более 15 лет.

Тем не менее разговор этот не был поддержан, и поэтому выскажу свою точку зрения. Мой турнирный опыт включает в себя более 40 лет соревнований в различные формы шашек - русские шашки, стоклеточные и последние 10 лет - чекерс.

После внимательного прочтения Ваших аргументов, и повторного изучения списка критериев, я пришёл к выводу, что подобраны они абсолютно верно и достаточно полно. Незаслуженно забыт почему-то оказался старый добрый коэффициент Бюргера, хотя именно для таких турниров с большим количеством участников он является наиболее иделаьным и очень хорошо дифференцирующим инструментом.

Но главное всё-таки - в очерёдности критериев.

Вот с их очередностью в нынешнем чемпионате мира я совершенно не согласен и готов поспорить. Я категорический противник выведения критерия количества побед на первое место (после количества очков).

Я уже писал, и отнюдь не в шутку, что количество побед = количеству поражений. Складывается впечатление, что когда принимался этот регламент, то преследовалась главная цель - побыстрее и надёжнее диференцировать участников. А цель должна быть другая - определить ЛУЧШЕГО. И я совершенно уверен, что критерий количества побед эту цель не достигает.

Итак, вот моя версия очерёдности критериев:

1) Очки
2) Личная встреча
3) Коэффициент Бюргера по очкам
4) Плюсики
5) Коэффициент Бюргера по рейтингам (прибавляется рейтинг того, у кого выиграл и вычитается рейтинг того, кому проиграл)
6) Количество побед
7) Рейтинг игрока
8 ) Жребий

В моём списке первые "нормальные" критерии 1-4, где я пытаюсь определить ЛУЧШЕГО по итогам соревнования. Критерии 5-8 - уже просто попытка дифференциации любыми способами Laughing Как видите количество побед я здесь поставил аж на 6 место, считая этот критерий вообще не имеющем никакого отношения к цели определения СИЛЬНЕЙШЕГО игрока.

С уважением

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 27, 2007 - 05:58 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

W.W.O. писал(а):
Да-а...
Итак, завтра: 1) Самб "разорвёт" Лагоду...*;
2) Pierre всех уже "запугал"; надеюсь - не Амриллаева;
3) Аникееву не надо считать Kouogueu "слабым гроссмейстером";
4) профессионал Thijssen до сих пор не проигрывал Георгиеву;
5) Домчев, мне кажется, устал больше Михальченко;
6) Misans может не устоять против Ndjofang-а**;
7) Подольский и Шварцман пока не выигрывали друг у друга;
Cool Чижов обязан выигрывать у Схолмы (который не обязан проигрывать);
9) ван ден Аккеру будет нелегко: Валнерис - Профессионал...

* Звезде Африки не стоит ликовать: после дня отдыха его ждут Чижов, Валнерис, Георгиев и Аникеев,- именно в таком порядке.
** Если, конечно, Ndjofang не получит проигранную позицию - как сегодня против Домчева (!).

Всё очень просто - всего 10 партий, и каждая может закончиться 3-я различными результатами. Таким образом общее число возможных сценариев - 3 в 10-й степени, или 59,049

Вам какой из этих сценариев больше нравится ? Laughing

ПЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
edvardbuzinskij
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 27, 2007 - 11:21 AM



Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6054

1)KOLICESTVO POBED 2) KOEFFICIENT V TURNIRE(+ocki za pobedy -za porazenija) 3) LICNAJA VSTRECIA 4) LUCSHIJ REZULTAT S PERVOJ PIATIORKOJ(ili liuboe drugoe ,no ne slishkom bolshoe cislo)VSE ETO MOZNO POSTAVIT V LIUBOM PORIADKE .I VSE ETO DEJSTVOVALO V SOVETSKIE VREMENA . SISTEMA GODITSIA DLIA DLINNYH KRUGOVYH TURNIROV . A dlia etogo CEMPIONATA MIRA BYLA BY IDEALNA!!!! A Dlia korotkih krugovyh budut problemy( KAK, NAPRIMER ZONALNYJ) ZNACIT NADO ZARANEE PRODUMAT REGLAMENT ,PREDUSMOTRET DELEZI ,PEREIGROVKU s ukorocennym kontrolem..SPLANIROVAT OKONCIANIE ,ZAKRYTIE ...I NIKAKIE PLIUSIKI I REITINGI NE ponadobiatsia!NADO CIOTKO PONIMAT, CTO LICNYJ REITING ne imeet nikakogo OTNOSHENIJA K SUDBE V TURNIRE!!!!! SHVEJCARKA PO TEM ZE KRITERIJAM ( plius ukorocennyj buhgolc ).ESLI BY TAK BYLO TO IGRAL BY NA CEM mira SEJBRANDS ..NO DAZE IM PRENEBREGLI RADI PLIUSIKOV !!!!!!!!!!!!A CTO UZ GOVORIT O OSTALNYH!!! Cry Cry Cry
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Jacek_Pawlicki
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 27, 2007 - 10:35 AM



Зарегистрирован: Июнь 24, 2003
Сообщений: 28

Slovo pro kriteria championata (oni uze nie piervyj raz !).

Koniecno nam vsim nraviatsia byvzhyje, kogda byli dopolnitelnyje matchi i tak daleje. No v te ze vremia i sponsory i media ozidajut rezultatov priamo poslie okancania. Daze i championat po futbolu reshalsna na penalti hotia ranshe takogo nie bylo i eto sovsiem drugaja igra (daze nie sravniat z nashym blitzom).
Proigrovki po blitz ... Da, toze interesnaja idea. No ja sam na glazah vidiel proigrovku v Izhezvkie poslie vtarogo seta matcha Chizov - Georgiev .... vies dien samyje zhe nitsi... vsia ceremonia tarzestviennogo zakrytia Izhevskoj casti matcha slamalas, i tak daleje. Pohozyj primier byl i v Polshe v championatie 2004 goda - dieloz piervoj trojki i proigrovka dlilas ... do 8 viecera (zakrytie bylo zaplanirovannyje na 5 tshasov).

Na takoj ze osnovie niemnosko liet tamu TC-FMJD obsuzdalo tiemu: kak reshat miesta s piergogo po poslednoje srazu polie poslednogo tura.
I pridumano takije zhe kriteria. Koneicno pasliednanja kriteria pri dielezy (vyzshyj koeficient) eto mozet i niemnosko smiesno, no s drugoj tocki zrenia jesli resultaty u dwuh igrakov 100% odinakovyje kak reshit ? Zerebiovka ? Dieloz miest toze nie mozet byt, vied byvajut turniry gdie primierno 5oje miesto sto to reshajet i nuznoje opridielenie vsieh miest.

Z udavolstvem procitaju drugije idei katoryje mogut vypolnit glavnoje trebovanie: reshenie VSIEH miest SRAZU poslie posliednogo tura.
Davajtie podumajem vsie, mozet i sto to intieresnogo pridumajem !

Sto kasajetsia plusikov ili vobscie drugogo podsciota ockov - ja licno kak nie silnyj shasit no mnogoletnij zritiel shasek nie entuziast takogo reshenia. Plusiki pust i budut dla kompromisa s balshoj grupoj entuziastov (v etim mnogo vieduscyh grosmastierov v tom tshisle i Georgieva) novyh idei podsciota i horasho sto oni nie vyshe koliciestva pobied. Hatia mnie licno vobscie nie interesnaja borba na plusik v okancani (a takie parti uze byli). No sovsiem drugoj podsciot tipa 3-1-0 ili vobscie s 10-0 to 5-5 eto koniecno nie to.

Trebovanie resultatov a nie nici eto osnova setovoj systemy matchej (naskolko pomniu jejo priedlozyl Wiersma v Hagie'94) . Pieremieny byly dla tago stoby v mir sli kakije to reshenia a nie informacja "17 nicia".
Kak k etomu streimitsia ? Maja licnaja tocka zrenia takaja sto samaja lucsaja eto olimpijskaja systema. Tak kak igrajut tiepier v sahmatah a pahoze i ranshe v shaskah (matchi pretendentov). My toze etogo poprobovali v Championatie Evropy 2002 goda - ja licno byl bolshoj etuziast takoj systemy. Na ja na glazah videl sto slucilos liudmi (vied igraki eto toze LUDI !). Ja byl niemnosko dniej v nacale i v koncie turnira - pri takom napriazeni (odna oshibka i ... doma) v koncu turnira ja uvidiel SOVSIEM DRUGIH LUDIEJ ! V krajniej mierie potieravshyh sily poslie 3 niediel takogo striesa. Moj vyvod s etogo byl takoj - harosaja systema no ... pri niej nada igrakom dobavit NUL na koncu sumy prizov ! Esli by prizy byli na 10 raz wyshe tagda olimpijskaja sisiema ocien horoshaja - jesli kto to popal na udar ... niekakogo podozrenia i pustyh pieregavorov ... vot cielovik proigral i ushol s turnira.

Jacek Pawlicki
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 26, 2007 - 05:49 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Согласен: 6 критериев - бардак. 1-2 достаточно. Если же совпадают - матч на первенство мира. Совершенно нормально и никакой лотереи. Во многих случаях матч между 1-м и 2-м местом проводят даже если количество очков разное ! Это справедливо и уменьшает лотерею.

Надо уважать титул.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
edvardbuzinskij
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 26, 2007 - 05:41 AM



Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6054

DLIA ALEMO; NI ODIN KRITERIJ NE MOZET BYT OBJEKTIVEN NO, VOT KAK RAZ SISTEMA PLIUSOV I MINUSOV, ETO DRUGIE SHASHKI !!!VY POSMOTRITE NA ETI DEBILNYE ENDSHPILIA, GDE V NICEJNOJ POZICII STARAJUTSIA VYMUCIAT PLIUSIK>>A STIMULIACIJA POBET, ETO NICEGO NOVOGO ,TAK I V SOVETSKIE VREMENA BYLO I SEJCIAS MNOGIE TURNIRY PROVODIATSIA! NO VOT I POSLEDNIJ KRITERIJ DEBILNYJ- PO REJTINGU NA POSLEDNEM LISTE FMZD.ESLI PORAZMYSHLIAT-ABSOLIUTNYJ MARAZM! VOT I SEJBRANDS(esli pomnite) OTKAZALSIA IGRAT PO TAKIM PRAVILAM!!!!!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 26, 2007 - 02:43 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Alkand писал(а):
Вот критерии -

If two or more players end with the same number of competition points the following calculations will be used to define their respective ranking: This also holds for the title and for the right to challenge:

- the largest number of points

- the largest number of victories

- the best result in +/- draws (*) throughout the particular round robin competition

- the result(s) between the tied players (**)

- the best result obtained in the order of the classification. (**)

- the highest place for the player with the highest rating in last FMJD-list.

Это не просто непрофессионализм, это намного серьёзнее. Это уже другие шашки и другая игра, которую пытаются навязать участникам. Большее количество поражений, как критерий №2 для определения мест, навязывает или подталкивает участников к более аггрессивной игре.

Но ведь это уже другие шашки. И кто и когда решил, что эти шашки лучше иных - там, где проигрышей и выигрышей меньше ? В лучшем положении оказались игроки аггрессивного стиля, типа Шварцмана - им менять ничего не надо, в худшем - остальные.

Уж луше бы плюсики поставили на второе место после очков - всё-таки это объективный показатель по игре.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 24, 2007 - 07:43 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Alkand писал(а):
- the largest number of victories

Понял. Ишь какие политкорректные. Нет чтобы сказать: "the largest numbers of losses" Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 24, 2007 - 07:17 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Вот критерии -

If two or more players end with the same number of competition points the following calculations will be used to define their respective ranking: This also holds for the title and for the right to challenge:

- the largest number of points

- the largest number of victories

- the best result in +/- draws (*) throughout the particular round robin competition

- the result(s) between the tied players (**)

- the best result obtained in the order of the classification. (**)

- the highest place for the player with the highest rating in last FMJD-list.

По победам впереди Чижов и Шварцман, а Алексей выиграл личную встречу.

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 24, 2007 - 02:29 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Любопытно Laughing На сайте турнира первую тройку поместили вот так: Чижов, Шварцман, Подольский. Интересно - каких критериев придерживались ? Laughing Если по плюсикам, то Подольский должен быть на первом месте, так как их у него - 2, а у Чижова и Шварцмана - по одному. Если по рейтингу, то у Чижова и Подольского он одинаковый и лучше, чем у Шварцмана. По алфавиту тоже не проходит.

Долго я думал - должна же быть какая-то логика в распределении мест. И наконец дошло - по возрасту в порядке убывания ! Чижов - самый старший, Подольский - самый младший Roll On Floor
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.911422967911 seconds.