| Автор |
Сообщение |
NS |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Июль 21, 2007 - 08:44 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
| Обсуждалась выложенная информация на этом форуме еще в тот момент когда она не была убрана с сайта. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 08:41 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
NS писал(а): Они недавно убрали информацию о методике просчета с сайта, но это не значит что сама эта методика изменилась.
На сайте было четко написано, что в случае большого материального перевеса одной из сторон ветвь отсекалась. Из Ваших слов могу подтвердить только сам факт - какая-то информация (какая не знаю), на сайте была - об этом мне писал Ed Gilbert, но потом они её убрали. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 08:39 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Они недавно убрали информацию о методике просчета с сайта, но это не значит что сама эта методика изменилась.
На сайте было четко написано, что в случае большого материального перевеса одной из сторон ветвь отсекалась. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 08:32 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
NS писал(а): Цитата: Наверное я неточно выразился. Во время вычислений никаких обрезаний не было и всй было доведено до конуа. Рбрезана была информация, выложенная на сайте.
Скорей всего вы неправильно поняли.
Судя по информации на их сайте - обрезана не выложенная информация, а резали ветви они в процессе решения.
Most of the proof is online. Some of it (a gap between the end of the online proof and when we hit the endgame databases) is not available -- it would рave been too expensive to store it.
Ваш вопрос насчёт ключей понятен, но не думаю, чтобы они так примитивно вляпались. |
Последний раз редактировалось alemo в Июль 21, 2007 - 08:39 AM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 08:27 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Цитата: Наверное я неточно выразился. Во время вычислений никаких обрезаний не было и всй было доведено до конуа. Рбрезана была информация, выложенная на сайте.
Скорей всего вы неправильно поняли.
Судя по информации на их сайте - обрезана не выложенная информация, а резали ветви они в процессе решения.
При большом материальном перевесе одной из сторон. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 08:24 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
NS писал(а): А вот после этого их доказательство ничего не стоит. Наверное я неточно выразился. Во время вычислений никаких обрезаний не было и всё было доведено до конца - ЭБ. Обрезана была информация, выложенная на сайте.
NS писал(а): И где доказательство что их программа не содержит ошибок? Не уверен, что понял Ваш вопрос.
NS писал(а): Хеш перекрестных позиций они использовали? Что использовалось в качестве ключа? Это Вы сможете узнать, когда статья и доказательство будут выложены на сайте. По-видимому в ближайшее время, когда журнал закончит проверку.
Какое-то упоминание про "transposition tables" я где-то видел.
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Jury |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 07:42 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
|
|
Сильвер писал(а): Я сегодня много прочел статей об этом самом Чинуке.
Вывод: не корреспонденты лгут, а Шафер и его коллектив обычные мошенники типа Лысенко и Лепешинской. Если Алемо захочет возразить, то в ответ можно сказть, что любой человек преувеличивающий свои достижения, и тем самым выставляющий себя более великим, в сравнении с другими учеными, чьи реальные достижения намного выше - мошенник и вредитель. Таким не место в науке.
Последнее предупреждение. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 07:39 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Цитата: 1. Отсечения проводились только в тех случаях, когда это не мешало доказательству. К примеру: если в позиции у белых было 10 продолжений, но первое же из них выигрывало, то остальные 9 не расматривались.
Это альфа-бета (метод ветвей и границ), понятно что это честное отсечение.
Цитата: Здесь он подчеркнул, что из за громадного объёма инфомации и дерева, некоторые варианты обрезаны и до ЭБ точно ход-в-ход не доведены.
А вот после этого их доказательство ничего не стоит.
И где доказательство что их программа не содержит ошибок?
Хеш перекрестных позиций они использовали? Что использовалось в качестве ключа? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kvadrat |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 07:10 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 405
|
|
alemo писал(а): Думаю им понадобится на это 3-4 года. В среднем они пробивают один 3-х ходовый дебют в месяц.
АЛЕМО
Эх, мне бы их мощности!  |
_________________
Пользуюсь всеми доступными программами
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 21, 2007 - 06:34 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Сильвер писал(а): Вывод: не корреспонденты лгут, а Шафер и его коллектив обычные мошенники типа Лысенко и Лепешинской.
Сильвер, Вы опять спешите с выводами. Сейчас получил ответ доктора Шаффера на мой имэйл с новой порцией вопросов. Вот основное из его ответов.
===============================================================
1. Отсечения проводились только в тех случаях, когда это не мешало доказательству. К примеру: если в позиции у белых было 10 продолжений, но первое же из них выигрывало, то остальные 9 не расматривались.
2. Количество всех возможных позиций на доске 5 на 10 в 20 степени, но со всеми этими отсечениями, с учётом того, что далеко не все позиции возможны в чекерс из начальной позиции (например Отыгрыш), для доказательства они просмотрели 10 в 13-й степени позиций.
3. Полное научное текстовое доказательство было послано и опубликовано в журнале Science.
4. Сейчас доктор Шаффер ожидает разрешения журнала выложить полный текст статьи на вэбсайте.
5. "Шашечное доказательство", то есть демонстрация, как надо играть в любой позиции из классики, чтобы не проиграть, выложено на сайте Chinook и заложено в программу. Вы можете сыграть с программой на сайте.
Здесь он подчеркнул, что из за громадного объёма инфомации и дерева, некоторые варианты обрезаны и до ЭБ точно ход-в-ход не доведены.
6. Доктор Шаффер сказал, что разработка алгоритмов и проекты по чекерс закончены и новых в ближайшее время скорее всего не будет, но компьютеры будут продолжать работать, чтобы со временем закончить дебюты с жеребьёвкой 2-х и 3-х полуходов.
Подозреваю, что они организовали всё так, чтобы следующим этапом было доказательство ничейности всех 46 дебютов с жеребьёвкой 2-х полуходов. Так сказать промежуточный этап. Думаю им понадобится на это 3-4 года. В среднем они пробивают один 3-х ходовый дебют в месяц.
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 05:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Ну я это так не могу оставить ... Сегодня оставил сообщение на автоответчике корреспонденту центральной Огайской газеты, который брал у меня интервью в начале 2004 года, после завоевания титула. Он мне тогда понравился и статья его понравилась.
Ещё что хорошо - он уже почти на пенсии и сегодня ни от кого не зависит и пишет когда хочет только о том, что ему нравится и так, как он хочет.
Вот в этом интервью надеюсь отыграться 
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Сильвер |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 05:12 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
|
|
Я сегодня много прочел статей об этом самом Чинуке.
Вывод: не корреспонденты лгут, а Шафер и его коллектив обычные мошенники типа Лысенко и Лепешинской. Если Алемо захочет возразить, то в ответ можно сказть, что любой человек преувеличивающий свои достижения, и тем самым выставляющий себя более великим, в сравнении с другими учеными, чьи реальные достижения намного выше - мошенник и вредитель. Таким не место в науке. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 02:15 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Дело потихоньку раскручивается - как ком с горы. Как с цепи посрывались - публикации одна за другой. Больше глупостей и идиотизма я за свою жизнь не видал.
Насчёт алгоритма и полного перебора я спрошу у Шафера - интересно, что они там поотсекали, или это враньё корреспондента.
AS писал(а): По крайней мере, сказали бы, что речь идет про чекерс 
А что - в шашки есть выигрыш в начальной позиции для одной из сторон ? 
Kallisto писал(а): Наверное, имеется в виду 5 в степени 1020. Имелось ввиду 5 умножить на 10 в 20-й степени. Полная пирамида вот здесь:
http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/data ... tions.html
Наука, бля ! Если сравнивать чисто по дебютам, то решено 20 дебютов из 156 непроигрышных + ещё 18 проигрышных. Это в сумме чуть больше 10%. Интересно если сравнить число позиций, которые они перебрали с общим числом - какова будет "доля процента" ?
АЛЕМО |
Последний раз редактировалось alemo в Июль 20, 2007 - 03:28 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 01:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
Цитата: В ходе работы исследователи создали программу "Чинук" ("Chinook"), которая на данный момент является сильнейшим шашистом в мире.
А такие слова как понимать? 
Может когда в доисторические времена Чинук и играл лучше всех. Хотя даже нет статистической уверенности, что он играл лучше Тинсли.
Цитата: Как для совершенствования "Чинука", так и для проведения доказательства Шеффер использовал не только слепой перебор, но и усовершенствованные алгоритмы, позволяющие отсечь заведомо проигрышные варианты. Многие методы были позаимствованы у сильных игроков
А это уже означает, что никакого доказательства, как я и подозревал, вовсе и не было. Они просто поотсекали все варианты, которые мешали им закончить вычисления. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 12:57 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
| Наверное, имеется в виду 5 в степени 1020. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту