| Автор |
Сообщение |
NS |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Июль 20, 2007 - 12:32 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
|
|
|
 |
|
AS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 12:16 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 18, 2002
Сообщений: 391
|
|
Вот уже и в российской прессе на эту тему.
Ссылка
На мой взгляд, дутая сесация, расчитанная на делитантов. По крайней мере, сказали бы, что речь идет про чекерс  |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 07:51 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
Цитата: "The new program is perfect in the sense that it knows that if it doesn't make mistake and you don't make a mistake [the match] will always end in a draw."
Комики! 
Ну в этом смысле я тоже совершенный игрок. Я тоже знаю, что если никто не сделает ошибок, то будет ничья. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Сильвер |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 03:03 AM
|
|
Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
|
|
alemo писал(а): Скорее всего описание здесь
Там пусто. Простая агитка, много слов, а по сути ничего. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 01:45 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2007 - 12:19 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 10:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
alemo писал(а):
Если я правильно уловил - там ведь был полный поиск и перебор, никакого алгоритма, значит ошибки логики сведены к минимуму.
АЛЕМО
Полный перебор - это тоже алгоритм. Кроме полного перебора там еще доступ к ЭБ есть.
Это я к тому, что Чинук занимался просто бесполезным во всех смыслах делом.
Лучше бы он занимался поисками ничьих в критических вариантах. Хоть какая-то польза для теории бы была. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 09:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Kallisto писал(а): Насколько мы можем доверять этому теоретическому факту? Ведь нельзя утверждать, что в Чинуке нет ошибок. Не мучайте меня  вопросами, на которые ни у меня, ни может быть даже у авторов Chinook нет точных вопросов.
Ed Gilbert говорил мне, что любая эндшпильная база требует проверки, а в идеальном случае - сравнения с другой аналогичной ЭБ. И дело здесь не только в ошибках программы, но возможны сбои железа один на миллион или миллиард и нолик становится единичкой.
Надёжность любой системы вседа лишь 99.999999999 ... % с большим количеством девяток, но не 100%
Может ли быть так, что теоретически из-за такого сбоя какая-то позиция в расчётах Chinook была неправильно оценена или потеряна ? Хмммм ... хороший вопрос !
Наверное Ваш вопрос можно перефразировать - МОЖЕТ ЛИ ТАКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ БЫТЬ ТОЧНЫМ ?
Если я правильно уловил - там ведь был полный поиск и перебор, никакого алгоритма, значит ошибки логики сведены к минимуму.
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 07:49 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
alemo писал(а): Это чисто теоретический факт, который мы сегодня знаем точно, хотя догадывались 115 лет назад 
Насколько мы можем доверять этому теоретическому факту? Ведь нельзя утверждать, что в Чинуке нет ошибок. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Сильвер |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 06:16 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
|
|
Kvadrat писал(а): А Вам не странно, что самая дорогая отчественная программа с ЭБ10 с треском проиграла матч бесплатной программе с ЭБ6?
Конечно кажется странным, но любые мои попытки выяснить в этой теме, почему так вышло, наталкивались на гробовое молчание.
Так ничего и не добился. Но я слышал, что в создании Каллисто принимали участие и россияне. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 05:54 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Kallisto писал(а): alemo писал(а):
Она доказала, что играя в классичскую форму чекерс GAYP - ходи куда хочешь - программа партию не проиграет ... НИКОГДА.
И сколько ей времени нужно на партию чтобы никогда не проигрывать?
Мне интересно как они доказывают корректность этого доказательства. Это все просто похоже на голословные заявления.
Они доказали очевидность, причем так, что никто не может проверить их доказательство. Зачем это все было нужно?
Спасибо за уточнение, я неточно выразился Это именно научное доказательство ничейности игры (классики). То есть надо было сказать не "программа не проиграет", а "белые не проиграют" или "чёрные не проиграют".
Не знаю (могу спросить), сохранили ли они на жёстких носителях все позиции, возникающие в расчётах ... не уверен - многовато получится. А то неплохая была бы библиотечка дебютов в классику.
Это чисто теоретический факт, который мы сегодня знаем точно, хотя догадывались 115 лет назад
Все доказательства должны храниться в трудах Университета и быть доступны, ткже как и предыдущие работы авторов.
Вот Вы можете стопроцентно утверждать, что в классику русских шашек белые не проигрывают на первом ходу ? Понятно, что так-то оно вроде бы и есть, но другое дело - научное доказательство, пусть и методом полного перебора.
Кстати, на этот проект работали около 20 больших компьютеров без остановки около 3-х лет !
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kvadrat |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 05:53 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 405
|
|
Сильвер писал(а): alemo писал(а): Итак, что собственно говоря, доказала Chinook ?
А нет ли про это какой либо статьи в интернете? Пусть на любом языке и желательно не популярного типа.
А вообще то странно, программа непроигрывающая человеку оказывается впереди программы обыгрывающей любого человека.
а-а-а-а-а-а 
А Вам не странно, что самая дорогая отчественная программа с ЭБ10 с треском проиграла матч бесплатной программе с ЭБ6?
Язык не поворачивается назвать Каллисто зарубежной, хотя формально так оно и есть. |
_________________
Пользуюсь всеми доступными программами
|
| |
|
|
|
|
|
Сильвер |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 05:46 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
|
|
alemo писал(а): Итак, что собственно говоря, доказала Chinook ?
А нет ли про это какой либо статьи в интернете? Пусть на любом языке и желательно не популярного типа.
А вообще то странно, программа непроигрывающая человеку оказывается впереди программы обыгрывающей любого человека. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 05:15 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
alemo писал(а):
Она доказала, что играя в классичскую форму чекерс GAYP - ходи куда хочешь - программа партию не проиграет ... НИКОГДА.
И сколько ей времени нужно на партию чтобы никогда не проигрывать?
Мне интересно как они доказывают корректность этого доказательства. Это все просто похоже на голословные заявления.
Они доказали очевидность, причем так, что никто не может проверить их доказательство. Зачем это все было нужно? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 19, 2007 - 04:37 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
После консультаций с другими программистами и доктором Шаффер немного прояснил для себя вопрос.
Итак, что собственно говоря, доказала Chinook ?
Она доказала, что играя в классичскую форму чекерс GAYP - ходи куда хочешь - программа партию не проиграет ... НИКОГДА.
Доказано это было в общем-то довольно простым способом: если в начальной позиции при своём ходе хотя бы один ход чёрных не проигрывает при любом ответе белых, значит половина задачи для чёрных, которые ходят первыми, решена.
Программа пробила все возможные ответы белых на 11-15 (аналог СД4), дающим чёрным незначительное преимущество на первом ходу, и подтвердило, что у чёрных есть хотя бы одна ничья на любое продолжение белых.
Ну и аналогично была доказана непроигрышность игры белых.
Это самый нижний уровень "решения игры". При таком подходе программа может не всегда выиграть выигрышную позицию, но никогда не сделает проигрышный ход.
Эд Трайс прислал мне любопытную классифмкацию различных уровней "решения" чекерс. Впрочем частично эта классификация пригодна для любой игры.
1) Полная ранговая 24-х фигурная база данных.
... В любой позиции на доске программа знает результат и сильнейший ход.
2) Полная неранговая 24-фигурная база данных.
... В любой позиции на доске программа всегда знает результат.
3) Полное ранговое покрытие множества всех позиций для жеребьёвки 3-х полуходов.
... Про любую позицию, которая может получиться из начальной, программа знает результат и сильнейший ход - полное покрытие множества всех дебютов с жеребьёвкой.
4) То же, что и 3, но не ранговое.
5) Возможность "не проиграть" с жеребьёвкой 3-х полуходов - это будет конечный результат работы Chinook
6) Полное знание результата и как правильно ходить в любой позиции из классики.
7) Не проигрыш в классике - то, что сделаала Chinook на сегодня.
Конечно это самый низкий уровень, но ... Сегодня громадные орбитальные станции по многу месяцев бороздят космос, но ведь был и Гагарин, совершивший один скромный неполный оборот вокруг земной орбиты, и это достижение никто и никогда отменить или принизить не сможет.
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Вот что пишет пресса:
Поиск по сайту