Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 338
Всего:  Всего: 338
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 01:15 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6863

Миленко, давай двигать дальше. Жаль у меня нет программы Laughing Итак:

36-31 2-7 31-27 10-14 27-21 ... Ваш ход ! Совсем как в игре по переписке, но через форум Laughing

Кстати, в очевидных "спорных" случаях - разве не участник должен предъявлять доказатедьства "решаемости" ? Laughing

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 01:06 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5093

г.Евграф писал:
"Не согласен, что влияние будет минимально! Могу, если понадобится привести немало примеров, когда в соревновании один судья перевешивает двух остальных и это касается не просто каких-то мест, а чаще решает судьбу призовых мест (в том числе и первых)."

Да, один судья (при 3 судьях. Почему судей не больше, если RI допускает до 7? На этот потенциальный вопрос могу ответить контравопросом: почему в RETRO, теперь проводимом ФМШР и г.В.Матусом, тоже 3 судья? Круг закрывается...Об вопросе судейства я писал на этом форуме раньше, чуть подробнее) может многое. Но это и при случае анонимного, и не анонимного судейства.
Вы, г.Евграф, делаете вывод, что ошибка или необьективность судьи - тенденциозная и получается только из - за того, что он знает автора (автор - его друг). Я так не думаю. Думаю, что завышение (или наоборот) значительно чаще получается из - за разных школ композиции (правильно писал г.П.Шклудлв), из - за разных технических способов выявления оценки судьей (об этом здесь писали Вы), просто, из - за разной квалификации, понимания шашечной композиции разных судей (кстати, об этом здесь Вы тоже писали). Также не одинаковый подход к ИП, к практичности или непрактичности начальной растановки и т.п.
Я могу заверить, что необьективности (или "необьективности") S.Žilevičius исходит точно не из - за того что он знает авторов, так как он их не знает. Не знал и A.Hlasny. У меня есть некоторые подозрения, что французские судьи знают авторов, участников соревновании из Франции. В Литве мы этого точно не делаем. Единичные, случаиные случаи могут иметь место.
Что касается неанонимного судейства, то здесь негативное влияние тоже может сказыватся. Еще в большей степени. Из - за давления авторитетов. И из - за нечестных действий. Как в некоторых чемпионатах СССР по шашечной композиции (но там лучше было то, что места выявлялись по сумме очков за 8 произведении). Об этом уже немало писалось. У меня есть некоторые, нигде не опубликованные воспоминания кое - кого по этому поводу. Не хочется вновь к этому возвращатся, тем более что лично меня это не касается.
Иногда организаторы просят обосновать явно неясную оценку. Но в шашечной композиции, если нет явных доказательств ошибки судьи, обосновать можно многое...
Algimantas Kačiuška
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 12:02 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Не согласен, что влияние будет минимально! Могу, если понадобится привести немало примеров, когда в соревновании один судья перевешивает двух остальных и это касается не просто каких-то мест, а чаще решает судьбу призовых мест (в том числе и первых). Повторюсь, при анонимном участии безответственность решений судей намного возрастает. При этом самое удивительное, что организаторы даже не просят от них обоснование своей слишком завышенной или заниженной оценки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 11:33 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5093

г.Е.Зубов писал:
"Представь, что ты судья, а твой друг -участник. Он с тобой постоянно консультируется и показывает свои произведения. И как же ты поступишь с его произведениями, когда он точно знает, что ты знаешь их? "

Евграф Владимирович, такие случаи - единичные (исключения). Тесных, постоянных контактов между композиторами, по моим сведениям, осталось мало (как бы писал DZO, XXI век, новые отношения, новые люди...).
Влияние будет одинаковое как при анонимном судействе, так и при неанонимном. Если судья честны, обьективны человек , то воздействие будет минимальное или его вообще не будет (если не друг, а просто так, то влияние может быть и отрицательное). Еще нужно иметь в ввиду, что судьей не меньше 3 и все они должны быть из разных стран (я говорю о соревнованиях, которых классифицирует CPI и которые проводятся по правилам CPI FMJD - RI). Так и что из - за этого влияние таких исключительных случаев на общие результаты - небольшое.
Разрешите еще раз напомнить, что лично я позитивно отношусь к обоим способам проведения соревновании по ш/к (чемпионаты Литвы. начиная с 1981 г. и до сих пор, проводятся не анонимно).
Algimantas Kačiuška
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 10:41 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Моисеев писал:
Цитата:
1. Миленко, забыл уточнить - не забывайте, что я судья, а значит мои действия и оценки не обсуждаются ! И это правильно, иначе был бы бардак, и никто судьями не хотел бы быть, чтобы попадать под огонь критик со всех концов и терять друзей.
2. Мне идея анонимности нравится.


Первая твоя фраза мне понравилась, но при условии, что тебя пригласили быть судьей с учетом твоей компетенции, и участники против твоего назначения не возражали.

Со второй частью поспорю. Представь, что ты судья, а твой друг -участник. Он с тобой постоянно консультируется и показывает свои произведения. И как же ты поступишь с его произведениями, когда он точно знает, что ты знаешь их?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 09:57 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5093

г.А.Моисеев писал:
"Миленко, забыл уточнить - не забывайте, что я судья, а значит мои действия и оценки не обсуждаются ! И это правильно, иначе был бы бардак, и никто судьями не хотел бы быть, чтобы попадать под огонь критик со всех концов и терять друзей. Мне идея анонимности нравится. "
г.Александр, Вы просматриваете итоги межд. соревновании по ш.комп.? Если да, то должны были заметить, что анонимность - только до определенного времени. Судьи до подведения окончательных итогов конкурса не знают фамилии участников. А от участников фамилии судей вообще не скрываются. После подведения окончательных итогов обьявляются и конкретно кто дал сколько очков.
А что судьи слишком много критикуются, теряют друзья - это точно. И организаторы - тоже. В последнее время - уже что то новое. Я, как организатор LIETUVA (хотя и не судья), стал получать, можно сказать, и ...угрозы.
Algimantas Kačiuška
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 08:43 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Eti 4 xoda po pravilam mozhet shitatsji predvaritel'noi igroj, tak kak net zheertvy belyx shashek. Kombinacija - eto zhertvy belyx shashek, ....
V miniatiure Matusa est' predvaritelnaja igra (bez zhertv belyx shashek), i kombinacija v dva xoda (c zhertvymi belyx shashek), posle kombinacii tol'ko final, bez endshpilia.
Ja ponimaju chto v pravilax RI est' prokol dlia problem s kontrigroi chiornyx. Pri formulirovke chto takoe kombinacija, nado bylo otdelno napisat' ob forsirovanoi igre chiornyx bez zhertvy belyx shashek.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 07:35 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Alemo писал:
Цитата:
Миленко, забыл уточнить - не забывайте, что я судья, а значит мои действия и оценки не обсуждаются ! И это правильно, иначе был бы бардак, и никто судьями не хотел бы быть, чтобы попадать под огонь критик со всех концов и терять друзей.


Полностью cогласен, только ход 31 не доказательство и я отвечаю просто (7),а на 27(14) и как Вы собираетесь выиграть ? Конечно, судья не должен доказивать,а автор ....Sorry ! Но о ППР Вы начали разговор Razz
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 07:14 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6863

Миленко, забыл уточнить - не забывайте, что я судья, а значит мои действия и оценки не обсуждаются ! И это правильно, иначе был бы бардак, и никто судьями не хотел бы быть, чтобы попадать под огонь критик со всех концов и терять друзей. Мне идея анонимности нравится.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 07:04 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Dzo писал:
Цитата:
Ja govoriu o kombinacii, kotoraja objazatelna. V pervoi miniatiure ona otsytstvuet sovsem.


Разве у Вас удар в 4 хода не является комбинацией ? Кстати, сколько ходов имела комбинация в миниатюре Матуса ?!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 06:58 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6863

За первую позицию - 0 очков из-за полного ПР 36-31, за вторую - 7, если этюд новый. Всё-таки мы оцениваем не этюд, а комбинацию, тут я с Dzo и правилами согласен.

АЛЕМО


Последний раз редактировалось alemo в Янв 30, 2005 - 07:09 AM; всего редактировалось 4 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 06:54 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Izvinite chto vmeshivajus'. No chtoby oblegchit process ocenivanija nado znat po kakim pravilam eto budete delat. Esli po teper syshchestvujushchim RI, kotoryje est' i na etom saite v kolonke Shkludova, to tam jasno skazano, o tom chto takoe suchnost' problemy. Ja govoriu o kombinacii, kotoraja objazatelna. V pervoi miniatiure ona otsytstvuet sovsem. V vtoroi ona sostoit iz odnogo xoda, xotia v pravilax kak ja ponimaju napisano vo mnozhestvennom chisle.
Mozhno ocenit i po svoim poniatiem, no dlia ocenki v sorevnovanijax etogo ne dostatochno i vsegda budet subjektivno.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 06:21 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Alemo писал:
Цитата:
Вот я теперь и думаю - попробовать бы этот вариант "прицепить" к паровозу - игре П. Шклудова, Бланкенаара и Лепшича на русской доске. Это цель достойная художника, и если бы удалось - тогда получилось бы весьма не хило !



Alemo тоже писал:
Цитата:
После длительного раздумья я всё-таки пришёл к выводу, что ...
...то после не очень долгого раздумья я в конце концов пришёл к окончательному заключению - я бы оценил эту позицию в...очков.


Александр, очень Вас прошу сначала оценить два пустячка , а потом мы сможем немножко поговорить и о судьям итп. - на более серёзном уровне. Rolling Eyes

1]


11(39.7.29.47)10(15)4(20/38)42.15+.

2]

294.1(24)23(27)30(32)41(40.45)24(50)10(46A)5+;
A(5)46+.


Заранее благодарю за внимание и время затрачено за оценки !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 04:24 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6863

Я не стал продолжать обсуждение этюда П. Шклудова, потому что спора не было. Давайте назовём это "обмен мнениями". Я высказал своё мнение о позиции - что мне в ней мне понравилось и что нет, и почему. П Шклудов в ответ изложил свою точку зрения, при этом правильно отметив в конце, что это разница ШКОЛ. Настаивать, что моя - самая верная я не собираюсь, поскольку это скорее всего не так.

Да, я позицию П. Шклудова не судил, а высказал свой мнение. Но если бы судил, то мнение моё не изменилось бы. Если бы мне пришлось оценивать две позиции - одна исходная, как П. Шклудов её привёл, и вторая - фрагмент из неё самой, который я привёл - то моя оценка была бы одинаковой для обеих позиций !

Ну а в заключении, чтобы не говорить много, приведу здесь одну любопытную идею по теме.

Ход чёрных, белые выигрывают


Те кто внимательно вглядится - увидит, что она отличается от фрагмента из этюда П. Шклудова всего на один ход ! Если бы белая дамка была на g1 и чёрные пошли gh6 (всё остальное быстро проигрывает кажется) - возникает "каноническая позиция" Laughing

В позиции же на диаграмме сильнейшей защитой чёрных (впрочем есть и другие ходы) является ef4 и после этого единственным ходом, ведущим к выигрышу будет fe1, а вот fh4 кажется не выигрывает из-за gf6 he1 gh4!

Вот я теперь и думаю - попробовать бы этот вариант "прицепить" к паровозу - игре П. Шклудова, Бланкенаара и Лепшича на русской доске. Это цель достойная художника, и если бы удалось - тогда получилось бы весьма не хило !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 06:53 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Цитата:
Зубов (Отправлено: 29 Янв, 2005 г. - 23:29)

Жаль, что Петр сразу под позициями привел решения. Позиции Матуса интересно решать. У него всегда находяться парадоксально неожиданные ходы в авторских замыслах. Причем замечу, что все механизмы его прозведений всегда прекрасно отточены и блещут новизной.

Здесь же хотел бы парировать Петру относительно довления над судейским решениями Фамилий участников соревнований. Петр, ты прав только в том случае, если на судейство назначается человек, который слабо разбирается в шашечной композиции (с учетом ее развития). Чаще всего это относится к тем, кто судит по суждению других. Не в обиду, но к подобной категории людей относился покойный Виндерман. Немало таких есть и сегодня, однако их фамилии я опущу из моральных соображений. Однако анонимность авторов не выход из положения, так как при такой форме соревнований значительно больше возникает негатива.
Я, например, принципиально не буду участвовать в анонимных соревнованиях. Хотя, замечу при этом, что совсем не боюсь, что мою позицию посчитают слабым произведением.
Дело не в этом, дело в другом. В анонимных соревнованиях намного возрастает безответственность судьи. Основной аргумент - для меня все равны, я не знал - кто есть кто!? Ну при чем здесь это! Судить надо не фамилию, а произведение!



_________________
Евграф, я именно это и имел ввиду.
Жаль только, что Моисеев слишком близко принял в сё это к сердцу.
Конечно же разговор на форуме ничего общего не имеет с судейской работой... Но, "смешались в кучу кони, люди"... Как-то получилось, что всё на форуме перемешалось. И разговор о судействе (ИП и др...) идет не там и не тем языком...
В связи с этим возможно я напрасно приставал к Моисееву - прошу прощения. Он просто выражал свои эмоции, а не судил. Хотя... Но это уже по кругу...
Ну ладно, пусть на ТОЙ теме всё будет по-Крылову, а здесь тогда - серьезно (или хотя бы - серьезнее).

С уважением, Петр.


Последний раз редактировалось Fenix в Нояб 21, 2012 - 04:32 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.71578001976 seconds.