Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 462
Всего:  Всего: 462
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 12:02 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Не согласен, что влияние будет минимально! Могу, если понадобится привести немало примеров, когда в соревновании один судья перевешивает двух остальных и это касается не просто каких-то мест, а чаще решает судьбу призовых мест (в том числе и первых). Повторюсь, при анонимном участии безответственность решений судей намного возрастает. При этом самое удивительное, что организаторы даже не просят от них обоснование своей слишком завышенной или заниженной оценки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 11:33 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5184

г.Е.Зубов писал:
"Представь, что ты судья, а твой друг -участник. Он с тобой постоянно консультируется и показывает свои произведения. И как же ты поступишь с его произведениями, когда он точно знает, что ты знаешь их? "

Евграф Владимирович, такие случаи - единичные (исключения). Тесных, постоянных контактов между композиторами, по моим сведениям, осталось мало (как бы писал DZO, XXI век, новые отношения, новые люди...).
Влияние будет одинаковое как при анонимном судействе, так и при неанонимном. Если судья честны, обьективны человек , то воздействие будет минимальное или его вообще не будет (если не друг, а просто так, то влияние может быть и отрицательное). Еще нужно иметь в ввиду, что судьей не меньше 3 и все они должны быть из разных стран (я говорю о соревнованиях, которых классифицирует CPI и которые проводятся по правилам CPI FMJD - RI). Так и что из - за этого влияние таких исключительных случаев на общие результаты - небольшое.
Разрешите еще раз напомнить, что лично я позитивно отношусь к обоим способам проведения соревновании по ш/к (чемпионаты Литвы. начиная с 1981 г. и до сих пор, проводятся не анонимно).
Algimantas Kačiuška
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 10:41 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Моисеев писал:
Цитата:
1. Миленко, забыл уточнить - не забывайте, что я судья, а значит мои действия и оценки не обсуждаются ! И это правильно, иначе был бы бардак, и никто судьями не хотел бы быть, чтобы попадать под огонь критик со всех концов и терять друзей.
2. Мне идея анонимности нравится.


Первая твоя фраза мне понравилась, но при условии, что тебя пригласили быть судьей с учетом твоей компетенции, и участники против твоего назначения не возражали.

Со второй частью поспорю. Представь, что ты судья, а твой друг -участник. Он с тобой постоянно консультируется и показывает свои произведения. И как же ты поступишь с его произведениями, когда он точно знает, что ты знаешь их?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 09:57 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5184

г.А.Моисеев писал:
"Миленко, забыл уточнить - не забывайте, что я судья, а значит мои действия и оценки не обсуждаются ! И это правильно, иначе был бы бардак, и никто судьями не хотел бы быть, чтобы попадать под огонь критик со всех концов и терять друзей. Мне идея анонимности нравится. "
г.Александр, Вы просматриваете итоги межд. соревновании по ш.комп.? Если да, то должны были заметить, что анонимность - только до определенного времени. Судьи до подведения окончательных итогов конкурса не знают фамилии участников. А от участников фамилии судей вообще не скрываются. После подведения окончательных итогов обьявляются и конкретно кто дал сколько очков.
А что судьи слишком много критикуются, теряют друзья - это точно. И организаторы - тоже. В последнее время - уже что то новое. Я, как организатор LIETUVA (хотя и не судья), стал получать, можно сказать, и ...угрозы.
Algimantas Kačiuška
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 08:43 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Eti 4 xoda po pravilam mozhet shitatsji predvaritel'noi igroj, tak kak net zheertvy belyx shashek. Kombinacija - eto zhertvy belyx shashek, ....
V miniatiure Matusa est' predvaritelnaja igra (bez zhertv belyx shashek), i kombinacija v dva xoda (c zhertvymi belyx shashek), posle kombinacii tol'ko final, bez endshpilia.
Ja ponimaju chto v pravilax RI est' prokol dlia problem s kontrigroi chiornyx. Pri formulirovke chto takoe kombinacija, nado bylo otdelno napisat' ob forsirovanoi igre chiornyx bez zhertvy belyx shashek.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 07:35 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Alemo писал:
Цитата:
Миленко, забыл уточнить - не забывайте, что я судья, а значит мои действия и оценки не обсуждаются ! И это правильно, иначе был бы бардак, и никто судьями не хотел бы быть, чтобы попадать под огонь критик со всех концов и терять друзей.


Полностью cогласен, только ход 31 не доказательство и я отвечаю просто (7),а на 27(14) и как Вы собираетесь выиграть ? Конечно, судья не должен доказивать,а автор ....Sorry ! Но о ППР Вы начали разговор Razz
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 07:14 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6872

Миленко, забыл уточнить - не забывайте, что я судья, а значит мои действия и оценки не обсуждаются ! И это правильно, иначе был бы бардак, и никто судьями не хотел бы быть, чтобы попадать под огонь критик со всех концов и терять друзей. Мне идея анонимности нравится.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 07:04 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Dzo писал:
Цитата:
Ja govoriu o kombinacii, kotoraja objazatelna. V pervoi miniatiure ona otsytstvuet sovsem.


Разве у Вас удар в 4 хода не является комбинацией ? Кстати, сколько ходов имела комбинация в миниатюре Матуса ?!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 06:58 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6872

За первую позицию - 0 очков из-за полного ПР 36-31, за вторую - 7, если этюд новый. Всё-таки мы оцениваем не этюд, а комбинацию, тут я с Dzo и правилами согласен.

АЛЕМО


Последний раз редактировалось alemo в Янв 30, 2005 - 07:09 AM; всего редактировалось 4 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 06:54 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Izvinite chto vmeshivajus'. No chtoby oblegchit process ocenivanija nado znat po kakim pravilam eto budete delat. Esli po teper syshchestvujushchim RI, kotoryje est' i na etom saite v kolonke Shkludova, to tam jasno skazano, o tom chto takoe suchnost' problemy. Ja govoriu o kombinacii, kotoraja objazatelna. V pervoi miniatiure ona otsytstvuet sovsem. V vtoroi ona sostoit iz odnogo xoda, xotia v pravilax kak ja ponimaju napisano vo mnozhestvennom chisle.
Mozhno ocenit i po svoim poniatiem, no dlia ocenki v sorevnovanijax etogo ne dostatochno i vsegda budet subjektivno.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 06:21 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Alemo писал:
Цитата:
Вот я теперь и думаю - попробовать бы этот вариант "прицепить" к паровозу - игре П. Шклудова, Бланкенаара и Лепшича на русской доске. Это цель достойная художника, и если бы удалось - тогда получилось бы весьма не хило !



Alemo тоже писал:
Цитата:
После длительного раздумья я всё-таки пришёл к выводу, что ...
...то после не очень долгого раздумья я в конце концов пришёл к окончательному заключению - я бы оценил эту позицию в...очков.


Александр, очень Вас прошу сначала оценить два пустячка , а потом мы сможем немножко поговорить и о судьям итп. - на более серёзном уровне. Rolling Eyes

1]


11(39.7.29.47)10(15)4(20/38)42.15+.

2]

294.1(24)23(27)30(32)41(40.45)24(50)10(46A)5+;
A(5)46+.


Заранее благодарю за внимание и время затрачено за оценки !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 30, 2005 - 04:24 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6872

Я не стал продолжать обсуждение этюда П. Шклудова, потому что спора не было. Давайте назовём это "обмен мнениями". Я высказал своё мнение о позиции - что мне в ней мне понравилось и что нет, и почему. П Шклудов в ответ изложил свою точку зрения, при этом правильно отметив в конце, что это разница ШКОЛ. Настаивать, что моя - самая верная я не собираюсь, поскольку это скорее всего не так.

Да, я позицию П. Шклудова не судил, а высказал свой мнение. Но если бы судил, то мнение моё не изменилось бы. Если бы мне пришлось оценивать две позиции - одна исходная, как П. Шклудов её привёл, и вторая - фрагмент из неё самой, который я привёл - то моя оценка была бы одинаковой для обеих позиций !

Ну а в заключении, чтобы не говорить много, приведу здесь одну любопытную идею по теме.

Ход чёрных, белые выигрывают


Те кто внимательно вглядится - увидит, что она отличается от фрагмента из этюда П. Шклудова всего на один ход ! Если бы белая дамка была на g1 и чёрные пошли gh6 (всё остальное быстро проигрывает кажется) - возникает "каноническая позиция" Laughing

В позиции же на диаграмме сильнейшей защитой чёрных (впрочем есть и другие ходы) является ef4 и после этого единственным ходом, ведущим к выигрышу будет fe1, а вот fh4 кажется не выигрывает из-за gf6 he1 gh4!

Вот я теперь и думаю - попробовать бы этот вариант "прицепить" к паровозу - игре П. Шклудова, Бланкенаара и Лепшича на русской доске. Это цель достойная художника, и если бы удалось - тогда получилось бы весьма не хило !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 06:53 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Цитата:
Зубов (Отправлено: 29 Янв, 2005 г. - 23:29)

Жаль, что Петр сразу под позициями привел решения. Позиции Матуса интересно решать. У него всегда находяться парадоксально неожиданные ходы в авторских замыслах. Причем замечу, что все механизмы его прозведений всегда прекрасно отточены и блещут новизной.

Здесь же хотел бы парировать Петру относительно довления над судейским решениями Фамилий участников соревнований. Петр, ты прав только в том случае, если на судейство назначается человек, который слабо разбирается в шашечной композиции (с учетом ее развития). Чаще всего это относится к тем, кто судит по суждению других. Не в обиду, но к подобной категории людей относился покойный Виндерман. Немало таких есть и сегодня, однако их фамилии я опущу из моральных соображений. Однако анонимность авторов не выход из положения, так как при такой форме соревнований значительно больше возникает негатива.
Я, например, принципиально не буду участвовать в анонимных соревнованиях. Хотя, замечу при этом, что совсем не боюсь, что мою позицию посчитают слабым произведением.
Дело не в этом, дело в другом. В анонимных соревнованиях намного возрастает безответственность судьи. Основной аргумент - для меня все равны, я не знал - кто есть кто!? Ну при чем здесь это! Судить надо не фамилию, а произведение!



_________________
Евграф, я именно это и имел ввиду.
Жаль только, что Моисеев слишком близко принял в сё это к сердцу.
Конечно же разговор на форуме ничего общего не имеет с судейской работой... Но, "смешались в кучу кони, люди"... Как-то получилось, что всё на форуме перемешалось. И разговор о судействе (ИП и др...) идет не там и не тем языком...
В связи с этим возможно я напрасно приставал к Моисееву - прошу прощения. Он просто выражал свои эмоции, а не судил. Хотя... Но это уже по кругу...
Ну ладно, пусть на ТОЙ теме всё будет по-Крылову, а здесь тогда - серьезно (или хотя бы - серьезнее).

С уважением, Петр.


Последний раз редактировалось Fenix в Нояб 21, 2012 - 04:32 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 06:43 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Здравствуйте!
Миленко, вы хотели серьезно поговорить?…
А ведь вопрос судейства не менее болезненный чем вопрос кто какое место занял…
Вот Моисеев, сам того не подозревая, показал нам как образуются судейские предпочтения… (И это касается не только человека, но и школ шашечной композиции. Всё очень эфимерно и шатко.)
Моисеев же настолько вошел в роль, что, как мне кажется, снова попытался обидеться… Во всяком случае его молчание по этому вопросу (на фоне активности по в поиске новых эндшпилей для миниатюр) говорит именно об этом.
Я переношу сюда наш с ним разговор. Здесь он более к месту.

Fenix (Отправлено: 24 Янв, 2005 г. - 16:25)

Здравствуйте!
Моисееву (ну и всем остальным!): разрешите проскрипеть шашками по доске!?...
[f2 – b2 e1 g3 – 4 / 0 – b4 c7 f6 g5 h4 h6 – 6 Ход белых выигрыш.]
В новом моем этюде (ИП пока не нашел) использован ваш (Бланкенаара...) "мотив".
Для начала просто решите.
С уважением, Петр.

Моисеев (Отправлено: 25 Янв, 2005 г. - 04:31)

ed2 (bc3 bd2 ec3 gf4! ничья) ba3 (или сначала cb6) вc3 cb6 fa7 hf2 ag1 fe5 (gf4 gh2 fe5 cb4 ac5 de3x) gh2 ed4 (gf4 cb4 ac5 de3x) ce5 gf4 (ab2 dc3 x) eg3 ab2 dc3 bd4 gf4 и дальше Бланкенаар
Весь сыр-бор из-за эхо-варианта gf4 на 5-м ходу. В противном случае вся игра в первых 4-х ходах была бы надставкой ! Без неё и без этого варианта этюд выглядел бы так:
[g1 – c3 d2 – 3 / 0 – a3 e5 g5 h6 – 4 Ход белых выигрыш.]
Фрагмент этюда П. Шклудова.
На мой взгляд выглядит вполне симпатично. Стоило ли из-за гоняться за этим вариантом и коверкать позицию ?
Жаль, что все ничейные варианты возникающие в позиции на диаграмме, если белые не идут gh2 - некомпозиционны. Игра интересная.
АЛЕМО

Fenix (Отправлено: 25 Янв, 2005 г. - 21:02)

Итак решение:
d2(a3 A), bc3(b6), a7, g1(e5 A1), I h2(d4), e5(f4 B), g3(b2), c3, **f4(g5 C), h6(c3 D), f4(b2), e5+
A(b6), a7, g1(f4 A2), bc3(a3), h2(e5), b4, e3, e1+
B(b2), c3+
C(c3), g5+
D(e3), f4, f4+
A1(f4), h2(e5), b4, e3, e1+
A2(a3), bc3(f4 VP1), h2(e5), b4, e3, e1+
VP1(e5), h2(d4), e5(f4), g3(b2), c3, f4(g5), h6(c3), f4(b2), e5+

От «фрагмента этюда» я специально уходил вглубь. Я видел, что «фрагмент» можно углубить, обогатив при этом несколькими секвенциями и сместив начало варианта А на несколько ходов.

При желании можно указать и ложные следы:

I de3(gf4 II), g5, III f2(g3), h4(d4), e5(b2)=
II (ef4?), ed4(g3), e5(f4), h2+
III a7(b2 IV), a1(g3), b2(h2), g1(d4), a7(g1)=
IV (g3?), b4, h4(e5 V), g5(c3), c1+
V (f4), f2+

** - говорить здесь «дальше Бланкенаар» по меньшей мере нелепо… Вариант С конечно же «по Бланкенаару»!… Но варианта D у Бланкенаара нет… Вариация Бланкенаара!…

Таким образом вы правильно решили этюд, но во всех его тонкостях не разобрались… Как видите «сыр бор» начинается на первом же ходу, и потом дважды повторяется в секвенциях А1 и А2. Есть секвенция и для главного варианта – VP1.
Как говорил гроссмейстер, «копать надо глубже».

И еще - к разговору о справедливости судейства:
«Весь сыр-бор из-за эхо-варианта gf4 на 5-м ходу. В противном случае вся игра в первых 4-х ходах была бы надставкой ! Без неё и без этого варианта этюд выглядел бы так
На мой взгляд выглядит вполне симпатично. Стоило ли из-за гоняться за этим вариантом и коверкать позицию ?»

«Вы знаете, что я подумал, глядя на позиции Евграфа ? У него шашки не натужно ползут по доске, со скрипом и скрежетом, как у многих, а словно "плывут по воздху" к месту своего назначения. Волшебник !»

Я привел две цитаты из Моисеева. Есть еще одна, которую я уже не найду (слишком глубоко она «закопана»), о том что я «никогда не стану чемпионом мира»…

Ну пусть… Не жалко!…
Но дело в другом. Дело в том, что каждый судья изначально настроен на некую «свою волну». И очень трудно найти судью настроенного ПРОСТО НА ЭСТЕТИКУ шашечной композиции, без ориентации её на фамилию.
Видимо анонимность «подсудного» материала в МК – это всё же правильно!…
Петр.

Моисеев (Отправлено: 25 Янв, 2005 г. - 21:23).

я в своём суждении на фамилию не ориентировался, а только на моё, как Вы выразились - "ЭСТЕТИЧЕСКОЕ ВОСПРИЯТИЕ КРАСОТЫ". Со всеми этими вашими варияциями в игре на первых 4-ходах, добавляется "СЛОЖНОСТИ", но не "КРАСОТЫ".
АЛЕМО

Fenix (Отправлено: 25 Янв, 2005 г. - 23:41)

Ну уж извините! У нас просто разное понимание красоты...
Однако, прислушайтесь к себе самому... И подумайте насколько вы способны БЕСПРИСТРАСТНО что-либо ценить, если вас вдруг пригласят судить.

(Еще раз прошу извинить. Вы лично "попались" мне сейчас, как живой пример!... Не более. Ничего личного! А вопрос ставится шире: какой должен быть СУДЬЯ?)

... продолжим (не личное!!! Я не знаю как вы оценили бы то или иное произведение в МК, не зная фамилий... Может быть "летающие" шашки показались бы вам "ползающими"...). Сейчас (на форуме) над вами давлеет 1) приятельские отношения, навевающие добрые, комфортные воспоминания, может быть даже некоторую ностальгию и 2) неприятие резких, но откоренных высказываний некоторых XXL на форуме. Психология... В случае 1) - вы "летаете вместе с шашками", а в случае 2) - вы то и дело спотыкаетесь о "дежа вю" совсем не кофортного свойства!... Отсюда и оценки...

Мне знаете ли тоже нелегко оценивать творчество, скажем, Витошкина... Чувствуется, что гроссмейстер ИНОГДА еще может "выстрелить" шедевром!... Но, зная, что чаще он "стреляет" словесами отнюдь не комфортного свойства... Вот и приходится уже по окончании судейства гросу подымать оценку на очко например (по 10-очковой шкале)... Чтобы сгладить возможное неудовольствие его поведением...

Я могу вспомнить случай с моей миниатюрой на МК "Lietuva". Жилявичюс поставил - 80, Хласны и еще кто-то (не Лепшич ли?) по 30-40... Разные судьи. У каждого свое мнение! Правда пример не совсем удачен... Здесь могло иметь влияние на оценку и различие ШКОЛ! Но это уже иная тема.
Петр.

…видимо молчание означает знак согласия…
С уважением, Петр.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 23, 2005 - 08:08 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
A.Kačiuška писал :
Цитата:
Так что ошибку сделали не только "автор" миниатюры и книги R.Mackevičius, судья чемпионата Литвы С.Юшкевич, но и... соавтор выше упомянутой книги Miljenko Lepšič. Почему Вы это указали только после появления книги, после участия миниатюры под фамилией Вашего друга R.Mackevičius в чемпионате Литвы, а не раньше?


Соавтором книгы я не являюсь. Знал о почти полном совпадении и известил автора не менее 3 раз Wink , а потом уже не хотелось ... и так мне было всё равно, даже симпатично.

Но самое главное что Вы не поняли мой пример или не хочете понят суть (здесь слово о неважном пустячке,а не о шедевре который решает судьбу чемпионатов итп ). Вы как то стараетес всё понимать слишком буквально, а то показивает и :

Цитата:
4. Из Ваших реплик я все больше и больше понимаю, что ошибаюсь только я, ошибки бывают только в Литве, в чемпионатах Литвы и в ŠAŠKIŲ КALEIDOSKOPAS. Ваше право так думать.


Когда я спорил, например с господином Leen de Rooij я ни раз не написал понятия "ŠAŠKIŲ КALEIDOSKOPAS" , "Кačiuška" , "Lietuva" итп. и всё таки Leen-у не было скучно Razz Very Happy

И совсем я не думаю так как Вы думаете что я думаю Rolling Eyes Wink

Цитата:
5. Я "благодарен" за Ваше внимание ко мне и к Литве. Так как была (на другой теме Форума) ПОВТОРНАЯ Ваша реплика о моем прошлом, прошлом моей страны, скажу: в дальнейшем на подобные реплики я буду отвечать соответственно и грубо.


У Вас чуть страное воображение и Вам как то вновь хочется о политике. Shocked

Кстати, не пугайте меня - Вы не умеете отвечать "грубо" и как раз сказали "по мужски" Cry Laughing . У Вас вообще мне непонятное чувство юмора. Где то я обижал Литву и литовцев ?! Если да - то тысяч раз прошу прощение. Embarassed Embarassed

На остальные Вашие заблуждения вряд ли стоить терять время ?!
Всё таки некоторые ответы Вы получите в разговорах о более серёзных вопросах шашечной композиции ,если разговор начнёт в таком направлении как судейство, соревнования , "спор голландской и русской школы",итп.

Но пока нет достаточного интереса,кажется Question Exclamation

Miljenko Lepšić
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 1.32358384132 seconds.