Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 452
Всего:  Всего: 452
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
gamlet
Тема сообщения: О новой таблице жеребьевки  СообщениеОтправлено: Дек 21, 2010 - 04:30 AM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Юра ,ты не был в ПИЦУНДЕ и не надо болтать если не знаешь.Я за то ,что бы были не 178 позиций ,из которых только 50 ,чуть меньше,чуть больше сложные ,а 1000 позиций или более,что бы вы не могли вызубрить,а насчет адепта ,ты не прав,просто я люблю ШАШКИ ,А НЕ СЕБЯ В шашках.

Для Королева Ю. XII столбец 11,16,17,19,21,23,24,28,31,32 эти позиции более сложные. МОЖНО было меньше,так как во многих этих позициях идеи похожие.И так могу пройтись по всем СТОЛБЦАМ.
Эта позиция была сложная,а теперь равная,многие леталки ,это позиции ДВУХ ДНЕЙ ,первого и последнего.
XI столбец 14,15,22,25,26 эти не очень сложные,но интересные. а в 20 там ошибка ,шашка проигрывается.

Рассмотрим V столбец .Сложные позиции ,для любителей,но не для сильнейших ,следующие -27,26,17,7,6 остальные позиции очень простые.Всего в 12 столбцах сложных не более 50 позиций.Очень много типовых позиций , темп туда -темп сюда.А новые позиции вообще бред,в основном это коловые и тычковые позиции. Во многих позициях меняется много шашек.Запомнить 50 позиций не сложно,а вот 1000 НЕ ВОЗМОЖНО. VI столбец ,11,12,13,15,16,23,25,26 позиции не сложные,но есть игра за обе стороны.





X САМЫЙ сложный столбец 2,5,6,8,9,11,12,13,14,16,17,18,19,25,26.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Orelcor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 11:42 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 822

(Vicnaum писал)
Как-то Хацкевич Г.И.,который был моим тренером, тоже кинулся на "амбразуру летающих шашек" в одном из финалов Беларуси и получил 5 (пять) нулей в таблицу.

У видного теоретика классических знаний в тот момент было в избытке.
Видимо Хацкевич Г.И. в тот момент не понимал, как и сейчас многие шашисты,что леталки - это совершенно новая и другая шашечная игра с другими принципами игры,оценками позиций и никакого отношения к классике не имеющая по большому счету.

Бедный Хацкевич был просто в шоке после этого финала. И в леталки больше не играл,так как понял, что леталки -это не высшая форма русских шашек, а просто другая новая шашечная игра со своими достоинствами и недостатками.

Поэтому понятно, что совершенно некорректны в настоящее время споры о том, какая игра лучше, классика или леталки? И какую игру выбросить, а какую оставить? Развивать надо обе игры, что программисты Эдэона и стараются делать.

Не согласен с утверждениями и выводами лишь на примере Хацкевича.
Дело в том, что когда ввели выборочный жребий, практически полностью сохранилась
вся шашечная иерархическая лестница. Иными словами, гроссмейстеры доминировали,
сильные мастера показывали результаты примерно того же уровня, что и в турнирах по классике. Аутсайдеры также были те же игроки. Даже более того – например, гроссмейстеры чаще всего в турнирных таблицах выстраивались по тому же «ранжиру»,
как ранее и в турнирах по классике.
Если бы это были разные шашки (современные и классические) до такой степени, как об этом пишете вы, то этого быть не могло.
Если бы все «русаки» перешли, скажем, на стоклетки или (более контрастно) в шахматы, то, очевидно, иерархическая лестница изменилась.
Пример Хацкевича – не может быть показателем.
Мне на ум пришло сразу 4 причины (скорее всего, произошло их сочетание) из-за которых и произошёл этот не типичный для него срыв.
Уверен, что и у Хацкевича с положительными турнирными результатами стало бы всё нормально, как и в классике, если бы он продолжил практику участия в турнирах с жеребьёвкой ходов.
Пишу об этом потому, что категорически не согласен с последующими выводами, к которым вы приходите. Что леталки это просто другая новая шашечная игра (и.т.д. – по тексту).
А ранее в другом своём посте вы писали, что надо проводить два чемпионата мира FMJD.
И по классическим, и по современным шашкам.
А в этом, (полагаю, следуя логике), приводите, как вам кажется, дополнительные неопровержимые доводы на этот счёт.
То, что классика и современные почти братья близнецы на протяжении четверти века и устно и письменно (в том числе и в рамках этого сайта) исчерпывающе (по-другому и не скажешь) обосновывал тот же Николай Васильевич Абациев.
Скажу лишь, что современные шашки помогают глубже высветить весь тот потенциал, всю кладезь красоты и эстетики, что содержат шашки, за что все мы их и беззаветно полюбили и преданы им.
Скажите на милость, кто, например, в классике на ход 1.a3-b4 пойдёт 1… d6-c5? Что там таится? Мы бы по-настоящему (на уровне творчества высококлассных игроков, в том числе и их аналитической работы) никогда об этом не узнали, если бы не современные шашки.
Когда стали проводиться чемпионаты СССР с выборочным жребием тот же Зиновий Цирик, обращаясь к Абациеву, сказал: «Коля, где ты был раньше?». К тому времени, что, конечно, общеизвестно, он уже прекратил выступать в соревнованиях и сожалел, что ему не удастся сыграть в эти шашки.
Вы заметили, что из топовых игроков (прямо или косвенно) идею проведения двух чемпионатов мира FMJD (по классике и современным), обсуждают лишь четверо. Это Моисеев, Абациев, Кириллов и Скрабов.
Первый из них – чекерист и давно не практиковался в русские шашки.

Считаю нужным добавить, что глубоко уважаю этого выдающегося спортсмена. И не только за его спортивные достижения, а и за диапазон его шашечных увлечений (и сто, и русские, и чекерс, и композиция, компьютерные шашки, и программирование; при этом всегда в авангарде) С интересом читаю его посты. Удивительная глубина суждений и воззрений, оригинальность. Одним словом – блестящий ум.
(Правда, не могу понять его большой дружбы с Лангиным, хотя и понимаю, что последний, когда ему что-то надо, отменно умеет «рядиться в тогу добродетели»).

Юрий Кириллов и Владимир Скрабов – адепты классических шашек. И этим всё сказано.
Абациев же, полагаю, (отчасти) исходит из посыла, что такое гипотетически может произойти и как в этой ситуации нужно максимально укрепить «плацдарм» современных шашек. Может быть, ещё какие бы то ни было мотивы. Не знаю.

Но почему, всё-таки так мало – четверо (извиняюсь, если кого-то забыл)?
Думается, на этот вопрос может ответить итог последнего чемпионата Европы.
Третье место от шестнадцатого из 25 участников отделяют лишь пол-очка.
Результат третьего призёра – всего +2.
А теперь представьте, если усадить этих первых 16 ребят за классику, и они
всерьёз будут оспаривать звание чемпиона мира!!! Какова будет результативность?
(Не приходится говорить о том, какой скачок в турнирной таблице можно совершить,
купив одну единственную, как в Пицунде, партию. Вот это искус!!! Какая «лафа» для неразборчивых!!!)
С уважением к Василию Наумику (Vicnaum), Королёв Ю.Б.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения: О новой таблице жеребьевки  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 05:48 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Николай Васильевич ,творец ты наш турнирных партий,все что предлагают другие ты не хочешь даже рассматривать,но посмотри турнирные таблицы, только ты и Федоров играете в леталки ,а ВСЕ ВЕДУЩИЕ хотят и играют во все,будь то классика или леталкиИ им чем больше дебютов ,тем лучше. Многие леталки ,это одноразовые дебюты,раз один сыграл правильно и теперь это знают все, и надо срочно менять их. И так до бесконечности.А 1000 позиций на наш век хватит.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 05:10 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

Kvadrat64 писал(а):
---- b6h4 частный случай
Вот более пригодная таблица с результативностью не более 10%
Что-то кое-как добавилось у меня.
3665 дебютов летающих.
Если сюда еще добавить 400 дебютов из классики (или больше, я говорю про глубину 4 полухода) получится замечательная универсальная таблица.
Только надо убрать из нее мусор, например d2e7 e7d2 - равный дебют, после разменов сразу уходящий в ничью.



Универсальную таблицу одобрят только любители котлет с мухами.
Удивительно, но не исключено, что эта гремучая смесь удовлетворит
и какого-нибудь гурмана. Для которого один из компонентов винегрета - котлеты из сивой кобылы".
При развитии идеи универсальности, можно для экзотики
добавить в таблицу ещё и по 1000 позиций из стоклеток, чекерса и итальянских.
Не лучше ли каждому своё?
Творцам турнирных партий - современные.
Классикам - классику.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения: О новой таблице жеребьевки  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 04:02 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Для программ и для ведущих она РАВНА. Была бы у тебя Николай Васильевич ТОША,ТАКИХ БЫ ВОПРОСОВ НЕ ЗАДАВАЛ, и не только по этой позе.
1.g3-h4 f6-e5 2.f2-g3
2... h8-g7 20 (26) 2... b6-c5 5 (26) 2... h8-g7 20 (29) 2... b6-c5 5 (29)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 03:29 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

Kvadrat64 писал(а):
Честно говоря, посмотрев на начало предложенного файла из 23 тысяч я отказался от идеи разбирать вообще те дебюты.
. b6b4
. b6d4
. b6f4
. b6h4
. b6a5
. b6c5
В первых двух черные играют просто без шашки, пятый и шестой можно считать, что игру начали черные сделав соответственно ходы ba5 и bc5, ну и т.д.
ИМХО, файл не прошел никакие фильтры, никак никем не анализировался и не считался.



Игру 11 шашек против 12 (1.---b6b4 или 1.---b6d4) никто не предлагает.
178 из 1519 я выделил, начиная просмотр 23754 с начала - с преимущества = 0 или 1. Затем, в 2008 году, предложил всем желающим продолжить аналогичную работу с 895 с преимуществом = 2.
Вы начали с конца 23754 - с преимущества = примерно 100?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения: О новой таблице жеребьевки  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 02:53 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

если играть такие позиции,то лучше сразу играть эндшпиля,а не в шашки. Для программ они простые.5...h8-g7
6. b2-c3 -35 (25)
6. d2-e3 -35 (26)
6. h2-g3 -35 (25)
6. a3-b4 -35 (25)
6. f2-g3 -50 (25)
6. d2-c3 -70 (25)
6. f2-e3 -80 (25)

можно играть 1.ab4 = 1.gh4 fe5 2.ed4 dc5! и белым нужно мучиться.
можно 1.gh4 bc5 а вот тут у белых хуже ,но им придется потрудиться, что бы сделать ничью,она есть.


Это из той же серия, для программ равная, а для нас ?? Ю.Каспаров -Н.Абациев 0-1
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 02:25 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

"ничья есть.

смотрю хода 5... 1. a7-b6 25 (24)
2. h8-g7 20 (25)
3. c7-d6 15 (25) Включение в новую таблицу позиций такого типа не желательно - фактически игра начинается с шестнадцатифигурки. "

АВС. ЭТОТ ПОСТ Я НИКОГДА НЕ ОТПРАВЛЯЛ.
НЕ ОБЛАДАЮ ИСКУССТВОМ РАЗМЕЩЕНИЯ НЕПОНЯТОК.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 02:13 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

АВС писал(а):
AlexanderS писал(а):
Кстати об исследовании дебютов, чтобы отбрасывать варианты по ОФ нужно абсолютно доверять движку в плане оценки позиционных факторов, для интереса посмотрел позиции, которые Эдэон оценивает как с большим перекосом, вначале Авророй потом для контроля Каллисто (оба на глубину 23):
Код:

1   d2g5 b6h4 24 -40 аврора 23 -12 каллисто 23 -15
2   e1g5 b6h4 28 -40           -21             -28
3   e3e5 b6h4 24 -40           -13             -22
4   f2g5 b6h4 24 -50           -14             -21
5   g1g5 b6h4 25 -45           -13             -23
6   g3e5 b6h4 25 -40           -25             -34


Аврора намного более оптимистична по поводу этих дебютов чем Эдэон, Каллисто же занял позицию посередине. Для конкретного движка важно определить числовое значение, за которым вериант будет отбрасываться. Хотелось бы услышать "человеческое" мнение - эти позиции (какие из них) игровые или бракованные (со значительным перевесом одной стороны)?



Высказывалось мнение о включении в новую таблицу только тех позиций, где преимущество не более 10 единиц. Поддерживаю его.

Человеческое восприятие величины преимущества индивидуально.
Изложу моё:

1. и 5. - Преимущество на грани выигрыша.

3, 4 и 6. - Преимущество в пределах 10 или выше определит более глубокий анализ.

2. - Преимущество в пределах 10, так как в цепочке Кириллова:
1. c3-d4 h6:f4 2. g3:e5 d6:f4 3. e3:g5 f6-e5 4. d4:f6 g7:e5 5. g5-h6 a7-b6 вместо 6. a3-b4 есть 6.dc3 и 7.cd4. Моя оценка интуитивна - без анализа ручного или с помощью программы.

Интересна оценка разными программами трёх ключевых позиций после:
6.dc3 hg7 7.cd4,
6.dc3 ed6 7.cd4,
6.dc3 cd6 7.cd4.

ничья есть.

смотрю хода 5... 1. a7-b6 25 (24)
2. h8-g7 20 (25)
3. c7-d6 15 (25) Включение в новую таблицу позиций такого типа не желательно - фактически игра начинается с шестнадцатифигурки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 01:06 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

AlexanderS писал(а):
vicnaum писал(а):
Прогнал через Эдэон и движок Каллисто новую таблицу жеребьевки.

заинтересовал резкий перекос
a1h6 h6a5 25 -47
аврора сильно не согласна: -0.08/29: 1.gh4 fe5 2.ed4
к тому же по базе дебют играли с два десятка раз, с переменным успехом


Возможно, Вы правы. Тогда это половина ответа на предложение Аникеева исключить две позиции. План 1... bc5 с намерением занять бортовое поле Аврора-Каллисто учла? Есть и 1... dc5 c тем же намерением или на 2.cd4 разменяться fe5.
Ещё он приводил вторую "леталку": h2f4 g7h2. О ней есть что сказать?


Последний раз редактировалось АВС в Дек 20, 2010 - 02:33 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 12:13 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

AlexanderS писал(а):
Кстати об исследовании дебютов, чтобы отбрасывать варианты по ОФ нужно абсолютно доверять движку в плане оценки позиционных факторов, для интереса посмотрел позиции, которые Эдэон оценивает как с большим перекосом, вначале Авророй потом для контроля Каллисто (оба на глубину 23):
Код:

1   d2g5 b6h4 24 -40 аврора 23 -12 каллисто 23 -15
2   e1g5 b6h4 28 -40           -21             -28
3   e3e5 b6h4 24 -40           -13             -22
4   f2g5 b6h4 24 -50           -14             -21
5   g1g5 b6h4 25 -45           -13             -23
6   g3e5 b6h4 25 -40           -25             -34


Аврора намного более оптимистична по поводу этих дебютов чем Эдэон, Каллисто же занял позицию посередине. Для конкретного движка важно определить числовое значение, за которым вериант будет отбрасываться. Хотелось бы услышать "человеческое" мнение - эти позиции (какие из них) игровые или бракованные (со значительным перевесом одной стороны)?



Высказывалось мнение о включении в новую таблицу только тех позиций, где преимущество не более 10 единиц.
Поддерживаю его. Человеческое восприятие величины преимущества индивидуально. Изложу моё:

1. и 5. - Преимущество на грани выигрыша.

3, 4 и 6. - Преимущество в пределах 10 или выше определит более глубокий анализ.

2. - Преимущество в пределах 10, так как в цепочке Кириллова:
1. c3-d4 h6:f4 2. g3:e5 d6:f4 3. e3:g5 f6-e5 4. d4:f6 g7:e5 5. g5-h6 a7-b6 6. a3-b4 ..." есть 6.dc3 и 7.cd4. Моя оценка интуитивна - без анализа ручного или с помощью программы.

Интересна оценка разными программами трёх ключевых позиций после:
6.dc3 hg7 7.cd4,
6.dc3 ed6 7.cd4,
6.dc3 cd6 7.cd4.

Включение в новую таблицу позиций с разменами многих шашек не желательно, в этой игра начинается с шестнадцатифигурки.


Последний раз редактировалось АВС в Дек 20, 2010 - 02:37 PM; всего редактировалось 2 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
AlexanderS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 10:09 AM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 795
Откуда : Якутск
vicnaum писал(а):
Прогнал через Эдэон и движок Каллисто новую таблицу жеребьевки.

заинтересовал резкий перекос
a1h6 h6a5 25 -47
аврора сильно не согласна: -0.08/29: 1.gh4 fe5 2.ed4
к тому же по базе дебют играли с два десятка раз, с переменным успехом
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения: О новой таблице жеребьевки  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 09:50 AM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

vicnaum писал(а):
Прогнал через Эдэон и движок Каллисто новую таблицу жеребьевки.
Выкладываю файл, где красным цветом отмечены дебюты не входящие в коридор оценок -10 +10

С уважением, Василий Наумик, программа Эдэон-профи




Что говорит анализ ЭДЕОН по поводу этой позиции?
У черных после 1.cd4 трудные ничьи ,а у Вас она оценивается как простая позиция.
А вот эта позиция,для человека она равная
Спасибо за проделаную работу.Теперь дело за Абациевым,пускай поработает.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
vicnaum
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 09:07 AM



Зарегистрирован: Июнь 17, 2005
Сообщений: 631

Прогнал через Эдэон и движок Каллисто новую таблицу жеребьевки.
Выкладываю файл, где красным цветом отмечены дебюты не входящие в коридор оценок -10 +10

С уважением, Василий Наумик, программа Эдэон-профи



новаяжеребьевкаcвыделеннымипозицияминевходящиевкоридор-10+10.rar
 Описание:

Скачать
 Имя файла:  новаяжеребьевкаcвыделеннымипозицияминевходящиевкоридор-10+10.rar
 Размер:  17.14 KB
 Скачано:  227 Раз(а)

 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
AlexanderS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 19, 2010 - 07:34 PM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 795
Откуда : Якутск
gamlet писал(а):

d2g5 b6h4 БРЕК

e1g5 b6h4 БРЕК

e3e5 b6h4 БРЕК

Спасибо, а остальные три позиции? Что с оценкой "по-тоше" и человеческим восприятием?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 1.2557618618 seconds.