Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 6
Всего:  Всего: 6
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
volk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 06, 2011 - 03:26 PM



Зарегистрирован: Апр 10, 2005
Сообщений: 897
Откуда : Лес
Ну суперфинал типа двойного столбняка стоит пятнадцать или двадцать очков без ничто (точно не помню).
Если сей финал новый - может быть дополнительный бонус от одного до тридцати очков (по бонусу - вопрос к судье)
==============================
Справедливости ради отмечу, что на такой финал, уже кем-то составленный, неимоверно сложно добавить достаточный авторский вклад, чтобы проблема не была забракована...
Однако если мы считаем авторский вклад достаточным и проблема канонна (не имеет перебора отврата) - десять очков проблема никак не может получить...
На десять очков предлагаю проблему с условием, что мы, как судьи, признаем достаточным авторский вклад в ИП и соответствие жанру - проблема-
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 06, 2011 - 10:55 AM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Допустим, примем такие правила оценки. Вопрос остается в силе. Сколько ставить за получение такого финала?! На что нужно обращать внимание? Не получится ли так, что после сбавок проблема получит -10 баллов?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
volk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 06, 2011 - 10:16 AM



Зарегистрирован: Апр 10, 2005
Сообщений: 897
Откуда : Лес
RS писал(а):
Интересно, как в рамках приличий 60-70-ых годов получить такой финал

То, что было - уже было...
Надо договариваться о том, что есть...
=================================
В теоретическом плане я могу расписать крайнюю грань соответствия догматам, за которой не следует критической сбавки в оценке (правда, признавая финал новым., т. е. произведение с тематикой, где за дополнительную единицу отврата следует индульгенция... )

Итак
- Не более трёх единиц отврата для тематичных произведений.,
- Не более двух единиц отврата для нетематичных произведений...
Отврат
1) невынужденная открытая преддамочная шашка - одна единица отврата (к вынужденным открытым преддамочным шашкам или закрытым преддамочным шашкам претензий не имеется).,
2) Грубый первый ход в дамки в фазе -комбинация- (типа a7-b8 (h8:f6) - две единицы отврата.
или грубый второй ход в дамки стоящей на доске преддамочной шашкой (в том числе и вынужденной) - одна единица отврата...
(типа f2-g3 (h4:f2) a7-b8 (h8:f6))
Ход открытой преддамочной шашки с последующим тихим ответом чёрных единицей отврата не считается...
3) Мельница простая - единица отврата., дамочная - две единицы отврата
4) Дуаль - единица отврата
5) Лёгкое доказательство легальности - единица отврата
Тяжёлое - две единицы отврата...
========================================
Ну может быть не всё расписано, но в принципе...
========================================
Таким образом Мастер должен уложиться в две (три) единицы отврата...
А не пытаться вымаливать мастерскую оценку с тридцатью двумя единицами отврата...
=========================================
Ну если догмы для русских шашек сильно строги - давайте договариваться, сколько единиц отврата мы собираемся терпеть - три, восемь или тридцать две...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 06, 2011 - 08:51 AM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Интересно, как в рамках приличий 60-70-ых годов получить такой финал
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
volk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 06, 2011 - 08:37 AM



Зарегистрирован: Апр 10, 2005
Сообщений: 897
Откуда : Лес
Fenix писал(а):
Отстань а?
Мне сейчас не до пустых споров.
Молись "своему Богу", кляни "ереси"...
Я не верующий. И не приемлю догматов, если вижу их тупость.

Отсутствие догматов превращает судейство творчества в произвол.
Можно выставить любую оценку - и оправдать её своим кофейным видением композиции...
==================================
Отсутствие догматов превратило П-64 в порно...
Навал на преддамочные поля недопустимо громадной массы шашек с грубыми первыми-вторыми ходами в дамки...
И это всё называется красотой...
===================================
На самом деле искусство - это в том числе и соблюдение догматов, где автор не должен превышать допустимое количество единиц отврата...
Искусство - в том числе и борьба за меньшее количество преддамочных шашек и за менее грубый ход (хотя бы вторым ходом, а не первым...
===================================
Конечно, Виндермановские догматы должны быть подкорректированы в сторону некоторого послабления...
Но не отменены, как это сделано в Новополоцкой композиции...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
volk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 06, 2011 - 07:49 AM



Зарегистрирован: Апр 10, 2005
Сообщений: 897
Откуда : Лес
Теперь по проблеме...
Легко согласен выставить техоценку в 75 очков (без учёта отврата).
Теперь рассмотрим отврат - слабенький ФМП категории С...
(Хотя лично я считаю представленный ФМП категорией Д, но пока непринципиально...)
За который нужно снимать очёчки...
====================================
Снимайте, господа !!!
==============================
Только не надо отвечать в том духе, что
- ввиду богоподобной личности составителя ПШ любые недостатки являются достоинством...-
==============================
Такие речи мы уже слыхали...
==============================
Кстати, МЛ за ФМП категории С снимает с техоценки варианта пятьдесят процентов (в этюдах).
==============================
Если применить данное правило и для проблем - вырисовывается оценка в 37.5 очка...
==============================
Какие могут быть претензии к судьям ???
==============================
Я немного не понял мысль теоретика ПШ...
Если дуаль случилась в этюде, а не в мотиве, то дуаль не снижает категорию ФМП ?
С какой это стати ???
Ввиду богоподобной личности ПШ ???
=============================
И столбняк 5-46 может быть категории Д... (Правда, теоретически, но ничего невозможного нет...)
=============================
Очень правильно мы лупили одного уважаемого Гомельского составителя за то, что он мастерски скрывал дефекты в своих произведениях...
Вопрос - почему мы скрыли от потребителей дополнительную дуальность дуального варианта ???
============================
Не надо кивать на кодекс.
Не судья, а потребитель - вот главный ценитель и критик...
Ведь потребитель задаёт вопросы - а почему ??? а для чего ???
И каждый новый потребитель будет задавать одни и те же вопросы...
============================
Вот и у меня есть конкретный вопрос по проблеме - почему ты скрыл дополнительную дуальность дуального варианта ???
Почему ты не записал решение таким образом, чтобы у потребителя более не возникло никаких вопросов ???
Ну примерно так :
25/24[дуаль содержит в себе две дополнительные дуали по ходу решения](17)...
Кто виноват, что ты не записал решение таким образом - Леонид или Геннадий ???
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 06, 2011 - 07:04 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

volk писал(а):
Fenix писал(а):
В отношение твоих слов по задаче могу только сказать - здесь ты мне не авторитет. А мнения Бернштейна, Полевого и Сухорукова абсолтно противоположны им.


Я не понял...
Признавая твою задачу гениальной (с техоценкой в 100 очков) я снимаю за технический отврат (туризм 32 шашек) 99 очков...
======================================
Составь то же самое, но с тремя туристами - приходи за заценкой около 80-и очков...
Вот граница моих канонов, где происходит разграничение Иконы от картинки...
======================================
Сколько раз можно повторять, что ты нарисовал красивую, но не канонную картинку ???
======================================
То, что другие не признают ересь - не моя проблема...
Я ересь признаю ересью и не хочу, чтобы у ереси когда-нибудь ещё были последователи...


Отстань а?
Мне сейчас не до пустых споров.
Молись "своему Богу", кляни "ереси"...
Я не верующий. И не приемлю догматов, если вижу их тупость.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
volk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 06, 2011 - 06:19 AM



Зарегистрирован: Апр 10, 2005
Сообщений: 897
Откуда : Лес
Fenix писал(а):
В отношение твоих слов по задаче могу только сказать - здесь ты мне не авторитет. А мнения Бернштейна, Полевого и Сухорукова абсолтно противоположны им.


Я не понял...
Признавая твою задачу гениальной (с техоценкой в 100 очков) я снимаю за технический отврат (туризм 32 шашек) 99 очков...
======================================
Составь то же самое, но с тремя туристами - приходи за заценкой около 80-и очков...
Вот граница моих канонов, где происходит разграничение Иконы от картинки...
======================================
Сколько раз можно повторять, что ты нарисовал красивую, но не канонную картинку ???
======================================
То, что другие не признают ересь - не моя проблема...
Я ересь признаю ересью и не хочу, чтобы у ереси когда-нибудь ещё были последователи...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 05, 2011 - 10:11 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

RS писал(а):
Упрек в терминологии принимаю, сам стараюсь унифицировать общие понятия. Речь шла о том, что в Мемориале Далидовича (если не изменяет память) была проблема, где необходимую блокировку автор получил из Гуэрры.


Ну а что здесь такого?
В этом эндшпиле действительно всё заканчивается запиранием на 45.
А согласно Регламента блокировка могла получаться как после комбинации сразу, так и после эндшпиля.
Иное дело, если автор не расписал вариант до конца... Embarassed
Но это был первый блин...

Цитата:
Другой аспект. Вариантность. Расписывая систему, мы пририсовываем КВ, не существующие в авторском замысле.


И да и нет.
Мне по этому поводу вспоминается давняя история с этюдом Денисенко в Чемпионате РБ. Автор добавил вариант к этюду Сокова... Но, при этом, он еще дополнительно нашел два КВ уже в этюде Сокова!!! Это показала проверка по Антологии. Стали искать дальше. Заглянули в первоисточник - в "64" каких-то 30-х годов. И обнаружили, что при переименовании "64" произошел сбой, и АВТОРСКОГО решения этюд Сокова просто не имеет!... Его не опубликовали. Решение этюда Сокова додумывали другие люди... И подиж ты узнай ЧТО ИМЕННО записывал Соков, а что нет...

Так что "авторский замысел" - это понятие растяжимое...

Да уже и не важно исторически что авторское, а что нет, когда расписано полное решение.

Цитата:
Насчет гроссбухен Smile . Думаю, выдумывать сущности не нужно, и стараться оценивать ФП по чистоте/экономичности (нельзя снять ни одну белую единицу без изменения цели задания - выигрыш, выигрыш с блокировкой и пр.).


Может быть, может быть...
Однако, как оказалось формулировок маловато...

Может быть Правила CPI полнее проясняют вопрос ФИНАЛЬНЫХ МОТИВОВ?

Цитата:
2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Финальные мотивы подразделяются на категории: A,B,C,D.
А) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к экономной заключительной позиции - финалу.
При определении принадлежности мотива к категории «А», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям предъявляемым к финальным мотивам категории «А».
[Примеры: Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; Белые: дамка f8, Черные: простые с5 d6: (b4), a3].
В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А».
[Примеры: Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые b2,f2,g3, Черные: простые d4,e5; Белые: дамки e1,d8, Черные: дамка h4; Белые: простые a1,g1, Черные: простые a3,h2; Белые: дамка h6 простая b2, Черные: дамка c1 простая a3; Белые: дамки a1, a5, h4, Черные: дамки d8,h8].
С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу, или неэкономной заключительной позиции.
К ним так же относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых более одного хода до выполнения задания.
[Примеры: Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; Белые: дамка e1 простая a3, Черные: дамка c1 простая d2].
D) Ничейные финальные мотивы.
К ничейным финальным мотивам относятся позиции по следующим признакам:
1- момент повторения ходов. [Примеры: Белые: дамка b8, Черные: дамка e1 простые e3 f4: (g3), a7(gf2), b8=; Белые: дамка a3, Черные: дамка b2 простые f4 g3: (g7), f8(b2), a3=; Белые: дамка f4, Черные: дамка b6 простые e7 f6: (a7), b8(g1), h2=; Белые: дамка c3, Черные: дамка h6 простые c7 e7 f6: (g7), d2(h6), c3=].
2- момент занятия диагонали a1-h8 при трех единицах черных. [Примеры: Белые: дамка h6, Черные: дамка e3 простые f4 g3: g7=; Белые: дамка d6, Черные: простые a5 c3 e3: e5=].
3- момент получения позиции достаточной для ничьей без занятия дагонали a1-h8 (дамка против двух единиц черных). [Примеры: Белые: дамка f8, Черные: дамка c3 простые f4 g3: h6=; Белые: дамка c3, Черные: простые b6 f2 h8: d4=; Белые: дамка h6, Черные: простые a5 e5 e7 f6: f8=].


Далее:

Цитата:
Что касается обсуждаемого сравнения, то чем дальняя оппозиция 1х1 в примере отличается от вариации Блонда с бусинками неясно. Так мы зайдем, что 2х2 отличается от 2х3, те от 3х3 и т.д.


Вот когда мы обе эти позиции назовем СИСТЕМАМИ, то ничем.
А пока - ЧЕМ-ТО да отличаются.
Моя 2х2 - это эндшпиль, требующий дальнейшего расписывания решения.
Ваша 1х1 - это ТРАДИЦИОННО ФМ категории "С" (так как традиция говорит, что позиции с одной шашкой у белых уже можно и не расписывать) - и чаще всего это или такие вот дальние оппозиции, или банальные диагональные отрезания без точной игры. Чаще всего... Но встречаются и просто как угодно выигранные позиции в которых дамка белых выигрывает у 2 или 3 черных шашек.

Цитата:
ps. После 43 (9) решает и 38 .


А я это учел.
Дуаль в дуали не рассматривается!
Не зря же я написал решение: 44/43(9), 39(13), 33(18/19), 28/29+ указав впереди 44. 44 - это главный АВТОРСКИЙ ход. 43 - это дуальный ход.
Вот вам и пример регулирования решения за белых!
Неумелый автор мог записать 43/44... И вот тут-то он нарвался бы на вторую дуаль!
А две дуали в КВ - ЧТО??? Правильно - уничтожают КВ, а с ним и всё произведение (в данном случае). Wink

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 05, 2011 - 06:52 PM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Упрек в терминологии принимаю, сам стараюсь унифицировать общие понятия. Речь шла о том, что в Мемориале Далидовича (если не изменяет память) была проблема, где необходимую блокировку автор получил из Гуэрры.

Другой аспект. Вариантность. Расписывая систему, мы пририсовываем КВ, не существующие в авторском замысле.

Насчет гроссбухен Smile . Думаю, выдумывать сущности не нужно, и стараться оценивать ФП по чистоте/экономичности (нельзя снять ни одну белую единицу без изменения цели задания - выигрыш, выигрыш с блокировкой и пр.).

Что касается обсуждаемого сравнения, то чем дальняя оппозиция 1х1 в примере отличается от вариации Блонда с бусинками неясно. Так мы зайдем, что 2х2 отличается от 2х3, те от 3х3 и т.д.

ps. После 43 (9) решает и 38 .
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 05, 2011 - 05:23 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

RS писал(а):
Система может расписываться или нет -выбор автора.

Например, Guerra рассматривался автором как готовый финал на блокировку в конкурсе проблем на #.

Обсуждаемый эндшпиль - вариация Блонда, т.е. Блонд с бусинками Smile

зы. решение 44 (9), 39 (13), 33 (18 ), 28+


Рустам, посмотрите мое предыдущее сообщение - я его дополнил!

А еще хотелось бы чтобы у нас у всех была единая терминология!!!
Что я читаю? "Например, Guerra рассматривался автором как готовый финал на блокировку в конкурсе проблем на #."

Цитата:
Цитата:
1.6. Финальная позиция.
Есть две возможности появления Финальной позиции: либо сразу после Комбинации, либо после Эндшпильной позиции.
1.6.1. Финальная позиция, возникающая сразу после Комбинации.
Такая Финальная позиция должна быть чистой. Это означает:
а) присутствие только одной белой шашки (простой или дамки), если черные отсутствуют в Финальной позиции;
b) присутствие минимально необходимого для выигрыша количества белых шашек, если в Финальной позиции у черных нет возможности совершить ход.
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].


В эндшпиле Гуерра еще игры вагон и маленькая тележка...
Эндшпиль Гуерра не подходит ни под один из приведенных пунктов Правил CPI-100.

Так скажите мне - ПОЧЕМУ Гуерра в проблемах 100 рассматривается как финал???

Почему допускается это НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ?
Когда, наконец-то, просто научимся читать?
Когда научимся выполнять Правила?
Когда научимся правильно записывать решения?

Ну не всё же ждать милости от судей за свои собственный лень и недоделки... Embarassed

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 05, 2011 - 05:06 PM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Система может расписываться или нет -выбор автора.

Например, Guerra рассматривался автором как готовый финал на блокировку в конкурсе проблем на #.

Обсуждаемый эндшпиль - вариация Блонда, т.е. Блонд с бусинками Smile

зы. решение 44 (9), 39 (13), 33 (18 ), 28+
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 05, 2011 - 04:55 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

RS писал(а):
...

Вот о чем я и говорю. Сказав А, скажи и Б. Либо признаем дальнюю опппозицию системой с 5 КВ, либо прекращаем игру и финита ля комедия. По Кодексу - 5 КВ.

Думаю, будет корректно сравнить решение и дуали.


Рустам, это не новость.
Я где-то на форуме уже об этом говорил, о том, что в принципе дальняя оппозиция - это система.

Дело осталось за малым - просто провести селекционную работу, результатом которой стало бы справочное пособие для судей по всем имеющимся финалам, финальным мотивам и системам!
С системами будет сложнее, так как со временем кроме Гуерры, Блонда и Эбдена с Панкратовым статус системы могут получить и некоторые другие МИКРОЭТЮДЫ!

=========
Для сравнения решения надо его иметь...

Решение:

44/43(9), 39(13), 33(18/19), 28/29+
После 43(9), 38/39(13), 33(18/19), 28/29+ нет вариантов, которые можно было бы посчитать ЧПР, а потому ход 43 - только дуаль.

Но, в чем разница моего эндшпиля и этой позиции?
Она очевидна: у меня соотношение 2х2, а в этой позиции 1х1.

Соотношение 2х2 для ПРОСТЫХ шашек считается финальным мотивом только тогда, когда приводит к оппозиции 2х2. А ваша позиция 1х1 уже традиционно считается финальным мотивом категории "С".

Я понимаю почему происходит это недопонимание при определении позиции как ФМ или эндшпиля...
Всё дело в том, что авторы очень часто не дописывают решение до конца, а судьи (впрочем, правильно делая) не обращают внимания на огрехи записи решения авторами.

Господа! Друзья!
Пишите решение до конца - до финала, финального мотива, или системы! Но не переусердствуйте!...

...Вот тут-то и не помешало бы просто знать - а где он этот конец...
...И подсмотреть подсказку в справочном пособии!...
Laughing

_________________
love is an answer


Последний раз редактировалось Fenix в Мар 05, 2011 - 05:35 PM; всего редактировалось 2 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 05, 2011 - 04:48 PM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Fenix писал(а):


Рустам, это просто эндшпиль.
Это не финальный мотив.
Прочувствуйте разницу, рассмотрев примеры ФМ из Кодекса 2004 года. (Они приведены чуть ниже.)

А заканчивается этот ЭНДШПИЛЬ финальным мотивом категории "С" (Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу) - близкой оппозицией 49/39!


Вот о чем я и говорю. Сказав А, скажи и Б. Либо признаем дальнюю опппозицию системой с 5 КВ, либо прекращаем игру и финита ля комедия. По Кодексу - 5 КВ.

Думаю, будет корректно сравнить решение и дуали.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
eliazar
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 05, 2011 - 02:46 PM



Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174

Цитата:

Правда, дело может закончиться фингалами...
Пусть и виртуальными...
Немного отклонюсь от темы...
я вот ,что подумал...
нас композиторов очень мало в мире...
каких-то несколько 10-ков...
у каждого свои "прибамбасы"...
давайте поменьше замечать недостатки друг у друга и чаще вспоминать о достоинствах..
говорить правду-матку тоже следует дозировано ..

ЛЕКАРСТВО ДОЛЖНО ПОМОГАТЬ ПАЦИЕНТУ, А НЕ УБИВАТЬ ЕГО

тогда, надеюсь, в нашем Датском королевстве воцарится
взаимное уважение и доброжелательность ...

заодно, поздравляю уважаемого Петра с ЗАСЛУЖЕННЫМ 1-м местом в П-100 !


ЭС
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.73689079284668 seconds.