Автор |
Сообщение |
Symix |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 13, 2014 - 10:50 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Из партии моего ученика Suzgo Nkhoma из Malawi
1.ef4 ab6 2.ed2 fe7 3.de3 dc7 4.cb2! ac1 5.hg5 ff2 6.dd8 fb2 7.dh4 cg5 8.hc1
чем не концовка? |
|
|
|
|
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 09:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3095
|
|
|
|
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 07:44 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3095
|
|
Мне интересно было определить, чем же Тоша, рекламируемая Ю.В. и Алексеем, лучше
других программ.
А еще я хотел провести параллель между игрой Человека и МАШИНЫ. Игра человека состоит, кроме умения анализировать позиции, ещё и из ряда факторов, которые машине не доступны.
Все программы примерно РАБОТАЮТ в одну силу, но из-за разных качеств БАЗ, время на анализы позиции, затрачивается по-разному.
Что в ПРОГРАММЕ должно быть, чтобы облегчить работу пользователя?
Ведь любая программа создается не для «тупого» скачивания человеком информации в потоке «автопилот»?!
Любая программа, должна ПОМОГАТЬ человеку работать над анализами, а не отнимать у него все свое свободное время.
Выводы у меня такие;
- Тоша обладает усечением НЕНУЖНЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ходов! Хорошо это или плохо? И то и другое.
Хорошо, потому что должен быть прогресс и в улучшении пользования программой, а не только прогресс по усилению программы над анализами.
Плохо, потому что умрут такие виды игр, как ИГРА по ПЕРЕПИСКЕ и даже ИГРА по ИНТЕРНЕТУ. Почему? Потому что, это уже будет не игра ЧЕЛОВЕКА с ЧЕЛОВЕКА, а игра оператора программы, с - оператором программы.
У ТУНДРЫ очень много хороших качеств, но, к сожалению, ее разработчики «уснули» и перестали ее развивать, а значит, и прогресс у ТУНДРЫ остановился – нет роста.
Я убедился, что ТОРНАДО вроде не плохая программа, да и ЭДЕОН тоже, но у ЭДЕОНА нет цепочки ходов.
ТОША, действительно СИЛЬНА! И по силе не уступит ни ТУНДРЕ, ни ТОРНАДО, возможно даже они примерно равны.
У ТОШИ есть очень хорошее качество – ЭКОНОМИЯ ВРЕМЕНИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ!
Ведь программы и создаются для того, чтобы точнее и БЫСТРЕЕ найти правильное решение.
У ТОШИ есть – ОТСЕЧЕНИЕ ненужных пользователю ходов при анализе позиции. Другими словами, есть и полный анализ, а есть и усеченный, т.е. на выбор пользователя!
А это сейчас, при приблизительно равной силе всех программ, является ГЛАВНЫМ!
Всем разработчикам программ, желаю ПРОГРЕССА и УДАЧИ! |
|
|
|
|
|
gamlet |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 06:30 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921
|
|
есть вариант с жертвой шашки, просто тундра показывает лажу. сделаешь ход, и тундра пишет плюс за черных, а потом минус. |
|
|
|
|
|
USO |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 06:29 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 764
Откуда : Москва
|
|
kpd54 писал(а): Да, но самое интересное, это будет сейчас, т.е. уже надо определить состояние черных после очередного хода белых, e3-d4
Пётр, Вы меня извините, но лично я потерял суть того, чего Вы добиваетесь. Можете немного прояснить.
Как мы видим, после 1.c3-d4 продолжение за чёрных 1...d6-c5 не является сильнейшим. Но ведь все программы в своих анализах дают оценку только по сильнейшим продолжениям за оба цвета. В чём тогда смысл Вашего вопроса, заданного вчера?
kpd54 писал(а):
ХОД БЕЛЫХ
Хочу продемонстрировать одну позицию – специально для ТОШИ, хотя и другие могут попробовать её решить.
Огромная просьба, ТЕ, кто знает эту позицию, не говорите результат и источник ее нахождения.
Принимаются только СКРИНЫ, чтобы не было подтасовок, а потом разговоров о ВСЕМОГУЩЕСТВЕ одной программы над другими.
Результат должен быть ВИДЕН ЧЕТКО, а не предположителен.
Тоша очень быстро «находит» результат?! Флаг в руки и вперёд! Удачи!
Судя по скринам Торнадо и Тоша показали что сильнейшая цепочка такая: 1.cd4 ab6 2.bc3 и т.д., Тундра предпочла 1...dc5 (о котором Вы сейчас говорите) у Эдэона, к сожалению, нет цепочек. |
Последний раз редактировалось USO в Апр 19, 2011 - 06:34 PM; всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
LRU |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 06:25 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 204
|
|
kpd54 писал(а): LRU писал(а): Вы именно к этому клоните? Тут я с вами соглашусь. ... Да, но самое интересное, это будет сейчас, т.е. уже надо определить состояние черных после очередного хода белых, e3-d4
А что тут определять? У черных хуже. |
Описание: |
|
Размер: |
221.28 KB |
Просмотрено: |
24009 Раз(а) |
|
|
|
|
|
|
USO |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 06:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 764
Откуда : Москва
|
|
LRU писал(а): USO, у Тоши есть очень хороший режим. Это режим выборочного анализа... LRU, спасибо за комментарий. По поводу выборочного анализа я в курсе - отличная функция, позволяющая экономить время. Но я нарочно не воспользовался ей, дабы не нарушать чистоту эксперимента, устроенного уважаемым kpd54.
LRU писал(а): Для получения обновлений вам нужно пройти по этой ссылке... Спасибо! Об этом я тоже осведомлён, но пока есть определённые сложности при установке 3-й версии Тоши - надо разбираться с ОС. |
|
|
|
|
|
Krzychumag |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 05:58 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2010
Сообщений: 1051
Откуда : Польша
|
|
LRU писал(а): Повторил эксперемент. После трех минут оценка та же, что у меня и была. У меня ЭДЭОН 2.8.900. Возможно у вас другая версия, поэтому оценки разные. Но это еще не все. Заметил одну странность. На глубине 39 при затраченом времени 2,29 оценка 8. При большем затраченном времени и той же глубине оценка почему то поменялась.
У меня есть другой версии отсюда другая оценка программы LRU. У тебя есть 2.8.900 я 2.8.3567. |
|
|
|
|
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 05:33 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3095
|
|
LRU писал(а): Вы именно к этому клоните? Тут я с вами соглашусь. ... Да, но самое интересное, это будет сейчас, т.е. уже надо определить состояние черных после очередного хода белых, e3-d4
|
|
|
|
|
|
gamlet |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 04:21 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921
|
|
LRU писал(а): kpd54 писал(а): И так, позиция после 1.c3-d4 d6-c5 2.d4:b6 a5:c7. Кто скажет, что ПРОГЕ сейчас стало легче считать? В таковых, я не уверен.
Если стало меньше шашек и сделано несколько ходов, то считать программе легче. Другой вопрос на сколько легче.
Судя по предложениям Тоши думать тут особо нечего и можно сделать еще один ход. Вы именно к этому клоните? Тут я с вами соглашусь. В этой позиции можно сделать ход и не заставлять программу пыхтеть над всеми продолжениями. Программа сразу показала, что сильнейший ответ e3-d4. Проанализировав 15 минут, программа только утвердила свое мнение, оценив остальные хода с отрицательным знаком.
давайте еще три хода назад сделаем,или 10 вперед,что эта позиция представляет интерес. |
|
|
|
|
|
LRU |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 03:58 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 204
|
|
kpd54 писал(а): И так, позиция после 1.c3-d4 d6-c5 2.d4:b6 a5:c7. Кто скажет, что ПРОГЕ сейчас стало легче считать? В таковых, я не уверен.
Если стало меньше шашек и сделано несколько ходов, то считать программе легче. Другой вопрос на сколько легче.
Судя по предложениям Тоши думать тут особо нечего и можно сделать еще один ход. Вы именно к этому клоните? Тут я с вами соглашусь. В этой позиции можно сделать ход и не заставлять программу пыхтеть над всеми продолжениями. Программа сразу показала, что сильнейший ответ e3-d4. Проанализировав 15 минут, программа только утвердила свое мнение, оценив остальные хода с отрицательным знаком. |
Описание: |
|
Размер: |
195.13 KB |
Просмотрено: |
17258 Раз(а) |
|
|
|
|
|
|
LRU |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 03:13 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 204
|
|
USO писал(а): Тоша-2 после 11 часов перебора:
Хотя, я бы за белых после 1.cd4 ab6 играл бы именно 2...de5 =, как показывала Тоша в первые минуты анализа. USO, у Тоши есть очень хороший режим. Это режим выборочного анализа. Смысл в том, что можно выбрать для анализа несколько ходов. В данном случае можно было анализировать только c3-d4 и e3-d4. Включить его просто. Либо в меню (Режимы) либо на панели кнопок (нажать кнопку с синим крестиком на белом листе). Появится окно с указанием возможных ходов. Двойным кликом можно выбрать нужные ходы. Зачем тратить время на анализ заведомо плохих ходов? Используя эту функцию вы дабьетесь тех же результатов, только в более короткие сроки.
Для получения обновлений вам нужно пройти по этой ссылке - http://samarafed.ucoz.ru/index/zajavka_na_obnovlenie_programmy_tosha/0-44
Обновления абсолютно бесплатны. Можете перейти на третью версию, там гораздо больше возможностей. |
|
|
|
|
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 02:49 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3095
|
|
Как говорится – «каждый кулик свое болото хвалит». Точно так же и мы, кому что больше нравится, то мы и хвалим. У каждого СИЛЬНОГО Мастера и Гроссмейстера есть свой стиль игры, который и характеризует его внутренний Мир. Кто-то предпочитает играть на окружение и выжидание активности от соперника, а кто-то идет яро в атаку и громит всё и вся! Именно атакующая (агрессивная) игра даёт больше «дивидендов», потому что против натиска (агрессии) редко кто может устоять.
Это не значит, что люди плохие и хорошие только потому, что одни флегматики, а другие холерики и т.д. И это не значит, что день хороший, а ночь плохая и т.д.
У одних энергия хлещет фонтаном, а другие тихие и спокойные. Кто лучше, а кто из них хуже?
Так и ПРОГИ, и их пользователи. Каждому нравится то, к чему он привык или больше подходит по характеру игры.
Здесь еще прослеживается параллель человеческого и программного аналитического мышления и выбора продолжений игры.
Машина выберет то, что ей известно и легче посчитать, даже если это и не сильнейшее продолжение.
Человек выберет то, что ему известно и легче посчитать, но ещё и то, что ему больше подходит и по его характеру и по состоянию его души. Сегодня он может сыграть здесь 1.c3-d4, а завтра уже 1.e3-f4 и т.д.
Если оценить позицию визуально, то, кажется, что она примерно равна, а если углубляться в анализ, то выясняется, что у черных очень тяжело, т.е. ОГРОМНАЯ инициатива у белых.
В позиции лучшими продолжениями за черных, после 1.c3-d4, являются a7-b6 и d6-c5. Иногда хочется играть закрытые позиции, а иногда и открытые. Кто и какое продолжение здесь выберет? В тот момент я выбрал продолжение с перебоем назад 1.c3-d4 d6-c5 2.d4:b6 a5:c7.
Сейчас специально сдвинул позицию на 2 хода. Казалось бы, позиция упростилась. Как бы не так! Все стало еще сложнее. Хочу сказать, что машине легче «думать», когда ей помогают, а не ставят на «автопилот».
Но, поскольку тут ломают копья по определению «лучшей» программы, то и ставилась задача – МАШИНА ИЩЕТ САМА и СКРИНЫ обязательны.
Вариант, который указала ТОША, мне не понравился из-за скученности материала, хотя при анализе я его и учитывал. Там очень легко ошибиться, т.к. идет почти форсаж, а просчитать все за черных (как и за белых) человек не в состоянии.
Моей ошибкой был предыдущий «выжидательный» ход h8-g7. Игрался матч, а потому, чисто психологически, в одной партии отдаешь инициативу сопернику, а в другой партии «давишь» сам. Человек тратит больше времени на поиск выигрыша и ослабляет внимание во второй партии и ошибается. По переписке - это своеобразный тактический прием, но сейчас, во времена ПРОГ, он уже бесперспективный.
И так, позиция после 1.c3-d4 d6-c5 2.d4:b6 a5:c7. Кто скажет, что ПРОГЕ сейчас стало легче считать? В таковых, я не уверен.
|
|
|
|
|
|
Krzychumag |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 09:37 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2010
Сообщений: 1051
Откуда : Польша
|
|
kpd54 писал(а): Хочу продемонстрировать одну позицию – специально для ТОШИ, хотя и другие могут попробовать её решить.
Огромная просьба, ТЕ, кто знает эту позицию, не говорите результат и источник ее нахождения.
Принимаются только СКРИНЫ, чтобы не было подтасовок, а потом разговоров о ВСЕМОГУЩЕСТВЕ одной программы над другими.
Результат должен быть ВИДЕН ЧЕТКО, а не предположителен.
Тоша очень быстро «находит» результат?! Флаг в руки и вперёд! Удачи!
Очывисче я знаю из какой партии это походит - но как просил kpd54 - не буду этого раскрывал. |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 19, 2011 - 08:05 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
LRU писал(а): Тундра после 11 мин. работы не сумела пересечь глубину в 23 полухода. С ней вы точно неделю результата не увидите. Я вообще не уверен, что Тундра сможет досчитать до глубины 30 полуходов. Увы это реальность. Программа не обновлялась очень давно.
А собственно, почему "увы" и почему все считают, что бОльшая глубина означает лучшую игру? Играет то Тундра, несмотря на гораздо меньшие глубины расчета, вполне на уровне. Вот вам и эвристические отсечения. |
_________________ С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
|
|
|
|
|
|