Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 446
Всего:  Всего: 446
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 02:46 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
KRAN писал(а):
Juri писал(а):

А теперь скажите, какие призы в Японии? и какие финансовые потоки оттуда? У них же вроде бы миллионеры есть?

в шашках даже нигде нет больших денег. ну Аккорд появился. Но 80 000 долларов 1 раз в год - на 20 человек - это не так и много.
Так что нищие все.

А сёги значит подкармливают.
Не думаю, что тут дело в Интересности самой игры.

Может какие-то лиги профессиональные или еще что.
Просто так бы не ездили.
Повод должен быть.


Профессиональное первенство Японии идет по годичному циклу (по примеру розыгрыша первенства мира по шахматам), с зональными турнирами, матчами претендентов и финалом. Призовой фонд, злополучные 300 тыс евро, выплачивается издательством получающим эксклюзивное право на публикацию партий (тираж измеряется миллионами). Только не японцам там ничего не светит.

Как организатор соревнований по разным видам могу компетентно заявить, шашки самый капиталоемкий вид.
80000 евро на 20 участников, кому платят больше?
Ах, да у шахматистов - "Аэрофлот опен" - 150000 евро, правда на 350 участников.
Exclamation

В шахматах матч за звание ЧМ - 3 000 000!!!
тут даже сравнивать нечего.
Любой чемпион мира по шашкам возрадуется 100 долларам. В прямом смысле.

а вот с сёгами можно и посравнивать.

Но в шашках только в последние годы появились кое-какие денежные турниры.
1) Свалившийся на голову ФМЖД СпортАккорд, который прибрали к рукам 100. Но ведь это не спонсоры найденные чисто ФМЖД.
2) Кубки мира. 1 турнир в год, призовой фонд около 30 000 евро. Как долго это будет тоже не ясно. На 2013 года запланирован в Голландии. участие за свой счет.
3) И традиционный ЧМ, 1 раз в 2 года. Там тоже около 30 000.

Ну и матчи с призами в этом же районе для 2 самых избранных.

Правда говорят на заре СССР были и поболее призы. в журнале писали, что на матче Чижов-Сейбрандс было 100 000 баксов. Правда наша федерация почти всё забрала)

В сёги с их 300 000 евро (на сколько народу делят??) явно побольше будет денег.
Только если кроме японцев их никто не получает - тогда действительно вопрос: зачем европейцы в них играют?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 02:39 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

Илана писал(а):
KRAN писал(а):
80000 евро на 20 участников, кому платят больше?

Например Мемореал Таля на 10 участников 100 000 евро.


Забыли указать, что участники за эти деньги помимо игры несут обязанности по популяризации шахмат. Это турнир рекламного характера, не ради определения чемпиона или "тупо" заработка игроков.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Илана
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 01:58 PM



Зарегистрирован: Июль 25, 2012
Сообщений: 340
Откуда : Израиль, Кфар-Сава
KRAN писал(а):
80000 евро на 20 участников, кому платят больше?

Например Мемореал Таля на 10 участников 100 000 евро.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 01:45 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

Juri писал(а):

А теперь скажите, какие призы в Японии? и какие финансовые потоки оттуда? У них же вроде бы миллионеры есть?

в шашках даже нигде нет больших денег. ну Аккорд появился. Но 80 000 долларов 1 раз в год - на 20 человек - это не так и много.
Так что нищие все.

А сёги значит подкармливают.
Не думаю, что тут дело в Интересности самой игры.

Может какие-то лиги профессиональные или еще что.
Просто так бы не ездили.
Повод должен быть.


Профессиональное первенство Японии идет по годичному циклу (по примеру розыгрыша первенства мира по шахматам), с зональными турнирами, матчами претендентов и финалом. Призовой фонд, злополучные 300 тыс евро, выплачивается издательством получающим эксклюзивное право на публикацию партий (тираж измеряется миллионами). Только не японцам там ничего не светит.

Как организатор соревнований по разным видам могу компетентно заявить, шашки самый капиталоемкий вид.
80000 евро на 20 участников, кому платят больше?
Ах, да у шахматистов - "Аэрофлот опен" - 150000 евро, правда на 350 участников.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 12:42 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

Juri писал(а):

А что с Японией? другое дело, что по уровню игры там не японцам делать нечего...

Если японцы серьёзно начнут развивать у себя Стоклеточные шашки, то лет через 10-15 кто-то из них станет Чемпионом Мира. Чтобы доказать, что я прав, можно привести примеры из Отелло (сама Игра появилась в конце 19 века). Можно сослаться и на Шахматы. Здесь на протяжении многих лет Чемпионками Мира были представительницы Китая. Это страна по своей культуре близка Японии. Кстати, и китайские шахматисты сейчас потихоньку начинают "наступать на пятки" европейцам.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
stv2103
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 12:14 PM



Зарегистрирован: Дек 01, 2010
Сообщений: 3762
Откуда : Vologda
Juri писал(а):
Про голландцев, "мешающих развитию" - всё наоборот. Если кто и тянет в ФМЖД новые страны, так это голландцы. Они работают с Китаем, Таиландом, Испанией, Словенией, Японией - помогают проводить турниры, дарят инвентарь, играют на турнирах в Кувейте и на Филиппинах. Кроме голландцев, шашки продвигаются в Азии благодаря Монголии, а в Америке - благодаря Бразилии (и той же Голландии). Секция-64 привлекает в свои турниры новых игроков из "нешашечных" стран, но где сами страны?


Кроме голландцев, шашки продвигаются в Азии благодаря Монголии
Монголия во времена СССР развивала какой вид шашек?
Вот книга издательства

X. ДАРАМБАЗАР

ЗУУН БУУДАЛТ
ДААМ


СУРАХ БИЧИГ

Редактор Г. Пүрэвдорж

Улсын Хэвлэлийн Газар Улаанбаатар 1978

Гуравдугаар бүлэг

ДУНД ҮЕИЙН ТАВИЛ

§ 1. Үндсэн ойлголт.........................................................................52

§ 2. Дунд үе дэх уран тоглол........................................... 53

§ 3. Филиппийн идэлт......................................................................55

§ 4. «Дамжуурга»................................................................ 57

§ 5. Тийрэлтэт идэлт........................................................................58

§ 6. Шат маяпийн идэлт.................................................................60

§ 7. Ноён идэлт............................................................................... 61

§ 8. Ойлт ..........................................................................................63

§ 9. Бөмбегдөлт.............................................................. 64

§ 10. Дасгал............................................................................ 66

§ 11. Чөлөөтэй ахиж болох үе................................................... 69

§ 12. Хар хүү 30 дахь! буудалд (буюу цагаан хүү 21-д). 72
§ 13. Чөлөөтэй ахиж болох үеийг уран тоглолтын яв-

цад гаргаж авах................................................................... 73

§ 14. Уран тоглолын элдэв жишээ...............................................75

§ 15. Дасгал................................................................

Дөрөвдүгээр бүлэг

БАИРЛАЛ

§ 1. Байрлалыг судлах, үнэлэх............................................................ 87

§ 2. Хаалттай сонгомол тавил.................................................... 88

§ 3. Урт жигүүрийн шахагч.................................................. 91

§ 4. Богино жигүүрийн шахагч.............................................95

§ 5. Жигүүрүүдийн үйлдэл........................................................ 96

§ 6. Төв ..................................................................................... 98

§ 7. Хоцормол хүү.................................................................... 101

§ 8. Хажуугийн онцлог хүү............................................................104

§ 9 Хажуугийн идэвхтэй хүү.................................................. 105

§ 10. Шүүр................................................................................ 106

§ 11. Даамны нээлттэй буудал................................................... 107

§ 12. «Бахь»........................................................................................ 108

§ 13. Чавх....................................................................................... 111

§ 14. Дасгал................................................................................... 113

Тавдугаар бүлэг

ГАРАА

§ 1. Гарааны тухай ойлголт................................................... 117

§ 2. Голланд гараа....................................................................... 118

§ 3. Рафаэлийн гараа........................................................ 121

§ 4. Франц гараа ................................... 123

§ 5. Польш гараа................................................................... 125

§ 6, Фабрын гараа.................................................................... 126

§ 7. Роозенбургийн гараа..........................................................127

§ 8. Гарааны үеийн уран тоглол............................................128

§ 9. Дасгал..................................................................................... 131

Дасгалын шийд............................................................................... 135





X. Дарамбазар

Сурган хүмуүжүүлэх ухааны дэд эрдэмтэн

ЗУУН БУУДАЛТ ДААМ СУРАХ БИЧИГ

Уран сайхны редактор Д. Сандагдорж

Техник редактор Д. Норовсамбуу

Хянагч Д. Болд, Д. Наранцэцэг



Зургийг Б. Лхагвасүрэн Ж. Пүрэвдорж



daam.jpg
 Описание:
X. ДАРАМБАЗАР

ЗУУН БУУДАЛТ
ДААМ

СУРАХ БИЧИГ

Редактор Г. Пүрэвдорж

Улсын Хэвлэлийн Газар Улаанбаатар 1978
 Размер:  38.35 KB
 Просмотрено:  4439 Раз(а)

daam.jpg


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 10:46 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Еще, если взять Голландию, как двигателя 100. А Японию - как сёг.
И сравнить голландский клубный ч-т по 100, и японский.
в Голландии игроки, в т.ч. и чемпионы мира, играют за 200-300-400 евро за партию. Но самые крутые могут не регулярно получать и до 1000 евро. Может какой-то Сейбрандс и 2000 получал, не знаю...

А как в Японии?

И также интересно сравнить количественный состав.

в итоге, от Голландии с десяток, другой спортсменов со всего мира кормится. ну так - перебивается. Т.е. 20 человек имеют там доход, ниже минимального по европейским меркам в месяц.

А что с Японией? другое дело, что по уровню игры там не японцам делать нечего...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 10:39 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Просто интерес к развитию шашек будет там, где есть УСПЕХИ. без успехов интерес пропадает. а где быстрее будут успехи - в чужой игре или близкой, родной?



Из фейсбука. Шашки в Таиланде.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 10:24 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
KRAN писал(а):
Juri писал(а):

Конечно, если бы финансовый уровень в 100 клетки был бы хотя бы на 1 Нулик выше. ... то и арабы, и индусы уже бы давно с пеной у рта шлифовали "классики" и работы Купермана.


Глубочайшее заблуждение.
Один числовой пример:
Чемпионат Европы по шашкам 100 (о 64 лучше вообще промолчать), есть призовой (12500 евро), есть прием, есть командирование, итог 65 участников из 17 стран (2 не европейские). Европейская конфедерация включает 24 страны (из них 4 не европейские и 1 (Уэльс) часть другой страны (Великобритании)).

Возьмем для сравнения Сеги, нет призового, приема, командировок, итог 87 участников из 15 стран (1 не европейская - Япония, родоначальница игры), Европейская федерация включает 21 страну.

Где эффект от финансовых вложений?

P.s. И это в ситуации когда шашки часть Европейской истории и культуры, а Сеги нет.


12 500 евро на мужчин и женщин - это А. Моисеев в США получает за 1,5 месяца! Very Happy
Можете считать, что это пустое место.

А теперь скажите, какие призы в Японии? и какие финансовые потоки оттуда? У них же вроде бы миллионеры есть?

в шашках даже нигде нет больших денег. ну Аккорд появился. Но 80 000 долларов 1 раз в год - на 20 человек - это не так и много.
Так что нищие все.

А сёги значит подкармливают.
Не думаю, что тут дело в Интересности самой игры.

Может какие-то лиги профессиональные или еще что.
Просто так бы не ездили.
Повод должен быть.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 10:16 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
По поводу арабов. Как же они придут в ФМЖД, если там ОДИН международный вид шашек - 100.
Международным должен быть любой вид, который будет соответствовать определённым критерями.
Тогда и будут приходить.

А чем больше стран будет в ФМЖД, пусть и по разным шашкам - тем больше людей, идей и возможностей будет у шашек и ФМЖД в целом.

Монголию забыл. Это тоже важная страна. Благодаря им в этом году будет ч-т Азии в Малайзии со всеми вытекающими последствиями.
Кстати, их не СССР на шашки подсадили? Всё-таки коммунистический лагерь.
И другие страны, в т.ч. и Югославия шевелились видимо благодаря Идейным друзья по Соц. лагерю.
Так что значение СССР в развитии шашек 100 очень велико.

Но где сейчас эти страны Югославии? Хорватия, Словения - они что играть умеют, приезжают на ГА?
Ну проводят там голландцы туристические соревнования, также как и в Португалии - и что толку?
Та же Испания? Ну нашли ОДНОГО испанца на турнир в Салоу - и что? в Испании шашек нет.

Турнир в Таиланде конечно важный! это да.

Голландцы не мешают - они двигают 100 везде, без разбора. А можно было бы использовать более гибкую политику. И те страны, в которых нет 100 - отдавать в другие секции.
Главное, чтобы они быстрее приобщались к делу.

У секции-64 тоже есть свой предел. Страны Пула, Марокко, Филиппины... Сильно не разгонишься.

У чекерса побольше потенциал.

Плюс испанские шашки, если бы дать, например, поработать португальцам.

Всё к тому, что Новый Устав не в тему...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 10:08 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

Juri писал(а):

Конечно, если бы финансовый уровень в 100 клетки был бы хотя бы на 1 Нулик выше. ... то и арабы, и индусы уже бы давно с пеной у рта шлифовали "классики" и работы Купермана.


Глубочайшее заблуждение.
Один числовой пример:
Чемпионат Европы по шашкам 100 (о 64 лучше вообще промолчать), есть призовой (12500 евро), есть прием, есть командирование, итог 65 участников из 17 стран (2 не европейские). Европейская конфедерация включает 24 страны (из них 4 не европейские и 1 (Уэльс) часть другой страны (Великобритании)).

Возьмем для сравнения Сеги, нет призового, приема, командировок, итог 87 участников из 15 стран (1 не европейская - Япония, родоначальница игры), Европейская федерация включает 21 страну.

Где эффект от финансовых вложений?

P.s. И это в ситуации когда шашки часть Европейской истории и культуры, а Сеги нет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chaler
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 09:25 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 605

Juri писал(а):
Ну вот, например, такой пример.
Поняно, что арабы никогда не будут играть в другие шашки, кроме своих - тем более если они в корне отличаются. Разве что для забавы, как это делали остальные.
А вот если это регион с их арабо-турецкими шашками притянуть в ФМЖД в международное шашечное сообщество - то наряду с продвижением своих национальных шашек - они бы смогли что-то дать тем же стоклетками. Провести н-р у себя какой-то чемпионат.

Но голландцы и их последователи в России стоят на одном - мы развиваем шашки-100 и точка.
И много НОВЫХ (которые никогда не играли в 100 до этого) активных членов получили в ФМЖД, которые поставили 100 в своей стране на высокий уровень?
2!!! СССР (ну и 15 стран, которые из него вышли) и Китай.
Все остальные Новые члены поиграют, поиграют - и бросают...
Не вижу логики. Ничего не мешает турецким шашкам вступить в ФМЖД и создать свою секцию. Ещё проще было бы при готовой для их вступления структурой ФМЖД с альтернативными членами.

Про голландцев, "мешающих развитию" - всё наоборот. Если кто и тянет в ФМЖД новые страны, так это голландцы. Они работают с Китаем, Таиландом, Испанией, Словенией, Японией - помогают проводить турниры, дарят инвентарь, играют на турнирах в Кувейте и на Филиппинах. Кроме голландцев, шашки продвигаются в Азии благодаря Монголии, а в Америке - благодаря Бразилии (и той же Голландии). Секция-64 привлекает в свои турниры новых игроков из "нешашечных" стран, но где сами страны?

Насчёт высокого уровня в новых привлечённых странах - это к чему? У всех разные ресурсы, Китай должен достигнуть высокого уровня, а Венгрии или Словении труднее. Кстати, кроме распавшегося СССР, в "шашечной" зоне распалась Югославия
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 06:43 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
chaler писал(а):
bajvik писал(а):
Во-первых, об "Арабских" шашках. Таковых не существует и никогда не существовало. Я посмотрел в интернете один видеоролик, где, якобы, арабы играют в эту Игру. Увы, там самих игроков не показывают, поэтому трудно сказать, представители какой национальности сидят за доской, а вот то, во что играют шашисты, это несомненно Турецкие шашки. Если кто-то докажет мне, что между правилах этой Шашечной Системы и правилами, принятыми в Арабском мире, есть хотя бы минимальные различия и будет объяснено, в чём они состоят, буду автору только благодарен.
Арабы точно играют в "арабские" шашки. Я видел их и общался во время шашечной Олимпиады в Лондоне 2000 г. У них там был свой турнир и по-моему, в нём играли только арабы. Возможно где-то есть и таблица, поскольку у Олимпиады был свой сайт. "Арабская" игра ничем не отличалась от турецких шашек, в которые мы в детстве иногда играли для забавы в нашем шашечном клубе. Правила турецких шашек я знал из книжки "Мы победили" (И.Куперман, И.Козлов). Шашист с их турнира ставил мне комбинации для решения. Комбинации были по принципу "двойного удара" - проход в дамки + колесо. При этом основная сложность была в том, что у них нет нашего "турецкого удара". Шашки снимаются с доски не по окончании взятия, а по одной и в таком случае дамка может вообще смести всю доску Shocked Кроме того, в турнире по "арабским" шашкам в какой-то арабской стране участвовали голландцы. Подробности надо поискать, но ясно, что арабы в шашки играют.


Ну вот, например, такой пример.
Поняно, что арабы никогда не будут играть в другие шашки, кроме своих - тем более если они в корне отличаются. Разве что для забавы, как это делали остальные.
А вот если это регион с их арабо-турецкими шашками притянуть в ФМЖД в международное шашечное сообщество - то наряду с продвижением своих национальных шашек - они бы смогли что-то дать тем же стоклетками. Провести н-р у себя какой-то чемпионат.

Но голландцы и их последователи в России стоят на одном - мы развиваем шашки-100 и точка.
И много НОВЫХ (которые никогда не играли в 100 до этого) активных членов получили в ФМЖД, которые поставили 100 в своей стране на высокий уровень?
2!!! СССР (ну и 15 стран, которые из него вышли) и Китай.
Все остальные Новые члены поиграют, поиграют - и бросают...

Конечно, если бы финансовый уровень в 100 клетки был бы хотя бы на 1 Нулик выше. Н-р призовой фонд ЧМ ни 30-50 000 евро, а 300 000-500 000! то и арабы, и индусы уже бы давно с пеной у рта шлифовали "классики" и работы Купермана.
Но этого нет и никогда не будет.
Идет регресс. Даже в Голландии он заметен, и старое поколение о нём говорит.

А раз так - то нужно выявлять какой национальный вид популярен в данной стране и думать, каким образом его подогнать к ФМЖД: через 100, 64, чекерс, испанские, турецкие и т.д.
Нужно менять вектор развития. у голландцев с переменами - туго...

К слову. Возможно, это совпадение. Но шашки попали в Аккорд и были признаны видом спорта - когда Бек собрал три вида шашек под одной крышей!

Т.к. в шашках нет денег - то энтузиасты на местах будут развивать то, что им по душе. А по душе им - их родные шашки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Илана
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 06:33 AM



Зарегистрирован: Июль 25, 2012
Сообщений: 340
Откуда : Израиль, Кфар-Сава
chaler писал(а):
и в таком случае дамка может вообще смести всю доску

 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chaler
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 06:23 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 605

bajvik писал(а):
Во-первых, об "Арабских" шашках. Таковых не существует и никогда не существовало. Я посмотрел в интернете один видеоролик, где, якобы, арабы играют в эту Игру. Увы, там самих игроков не показывают, поэтому трудно сказать, представители какой национальности сидят за доской, а вот то, во что играют шашисты, это несомненно Турецкие шашки. Если кто-то докажет мне, что между правилах этой Шашечной Системы и правилами, принятыми в Арабском мире, есть хотя бы минимальные различия и будет объяснено, в чём они состоят, буду автору только благодарен.
Арабы точно играют в "арабские" шашки. Я видел их и общался во время шашечной Олимпиады в Лондоне 2000 г. У них там был свой турнир и по-моему, в нём играли только арабы. Возможно где-то есть и таблица, поскольку у Олимпиады был свой сайт. "Арабская" игра ничем не отличалась от турецких шашек, в которые мы в детстве иногда играли для забавы в нашем шашечном клубе. Правила турецких шашек я знал из книжки "Мы победили" (И.Куперман, И.Козлов). Шашист с их турнира ставил мне комбинации для решения. Комбинации были по принципу "двойного удара" - проход в дамки + колесо. При этом основная сложность была в том, что у них нет нашего "турецкого удара". Шашки снимаются с доски не по окончании взятия, а по одной и в таком случае дамка может вообще смести всю доску Shocked Кроме того, в турнире по "арабским" шашкам в какой-то арабской стране участвовали голландцы. Подробности надо поискать, но ясно, что арабы в шашки играют.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.867859125137 seconds.