Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 0
Всего:  Всего: 0
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 08:27 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

ОТКУДА стало известно ,что ХРОМЫХ и СЕЛЕЗНЕВ - это один и тот же человек,или надо ВЕРИТЬ книге -ПОСПЕШИ ЮЛИУС.
Была ссылка на ФОГЛЕРА, на там не сказано про фамилию СЕЛЕЗНЕВ -НИЧЕГО.
Так что спешить ЮЛИУС НЕ БУДЕМ.

В БАРДАКЕ -ПОРЯДОК ,А В КАБАКЕ -НЕТ,НО ЭТО ТОЛЬКО ЕСЛИ ПЛОХОЙ ВЫШИБАЛА.


Последний раз редактировалось gamlet в Авг 30, 2012 - 08:30 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 08:16 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843

Так, может быть, нам пора уже перестать выяснять, каково было прозвище у известного шашиста и просто остановится на названии "Косяк Селезнёва"? А, в общем-то, с Русскими шашками - всё понятно. Игра, в отличии, от тех же Шахмат, - "чисто национальная", поэтому в ней, как и во всей России, "бардак и кабак". Надеюсь, переводить значения этих двух слов не надо?! Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 07:53 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

И. Фоглер в своей книге «Руководство к изучению шашечной игры», изданной в Москве в 1881 году, писал, что Хромой и Яковлев являлись замечательными аналитиками. «Господа Хромых и Яковлев с такой точностью анализировали шашечную игру, что после сделанных в играемой партии трех или четырех ходов с обеих сторон могли без ошибки сказать, кто должен выиграть и кто — проиграть. К сожалению, прекрасный труд Хромых и Яковлева пропал бесследно. Фамилия Хромых не склоняется.


И.ФОГЛЕР писал ХРОМЫХЪ А НЕ ХРОМОЙ ,остальное все придумали.
Прочитано в книге ФОГЛЕРА сегодня в 22 -53 Израиль.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
stv2103
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 06:50 PM



Зарегистрирован: Дек 01, 2010
Сообщений: 3762
Откуда : Vologda
bajvik писал(а):
alemo писал(а):

На каком основании ? В моё время всегда был "косяк Хромого" (именно так), а фамилия и инициалы - И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.

Вот еще одна информация
Иван Петрович Селезнев, по прозвищу Хромой.

И. Фоглер в своей книге «Руководство к изучению шашечной игры», изданной в Москве в 1881 году, писал, что Хромой и Яковлев являлись замечательными аналитиками. «Господа Хромых и Яковлев с такой точностью анализировали шашечную игру, что после сделанных в играемой партии трех или четырех ходов с обеих сторон могли без ошибки сказать, кто должен выиграть и кто — проиграть. К сожалению, прекрасный труд Хромых и Яковлева пропал бесследно.
О жизни этих корифеев русского шашечного искусства нам известно только следующее: До 1812 года И. П. Хромой имел небольшую лавочку в Гостином дворе, а Д. Я. Яковлев был зажиточным мещанином, мо из-за страсти к шашкам первый проторговал свою лавочку, а другой вконец прожился, и в 1849 году они оба впали в нужду.
Дмитрий Яковлев хаживал преимущественно по кабакам, по трактирам, ютился у знакомых маркеров. Ходил зиму и лето в дырявой чуйке, подпоясанной кушаком, и в ваточном засаленном картузе. Играли с ним не иначе, как в 11 шашек, т. е. снимали у него одну.
Иван Петров Хромой выглядел гораздо приличнее. Одевался он в длинный немецкий сюртук, сапоги по колено, под ваксу, носил старомодную черную пуховую шляпу с высокой тульей и широкими полями, которая от времени и засаленности получила вид кожаной.
Простая палка с деревянным костыльком была с ним неразлучна, по причине его хромоты (поэтому он и получил прозвище Хромой). Настоящая его фамилия была Селезнев. Роста меньше среднего, лицо имел выразительное, нос кверху рожком, глаза серо-голубые,быстрые и плутоватые, лоб открытый, большой Личность же Дмитрия Яковлева была дюжинная, фигура всегда понурая и мрачная и только во время игры воодушевлявшаяся.По игре они были равносильны, а в конечных розыгрышах Дмитрий Яковлев даже выше, но зато первоначальная постановка игр у Хромого была искуснее выработана и тверже, так что после 4 или 5 ходов ваша игра кажется хороша и не видно ничего дурного для вас, а выходит после, что вы попали на одну из таких выработанных им игр, что решительно, каким вариантом вы ни играйте,
— везде проиграна.
Сам Хромой относился с уважением к Дмитрию Яковлеву и его игре и называл его: «твердыня-игрок» (Эти воспоминания о первых русских шашечных мастерах были помещены в журнале «Всемирная иллюстрация» за 1872 год, № 165).Иван Хромой и Дмитрий Яковлев умерли в середине прошлого столетия. Читая воспоминания о первых русских мастерах шашечной игры, мы довольно близко знакомимся с нравами 40—50-х годов прошлого века и убеждаемся, что в условиях царской России даже такие талантливые самородки, как Иван Хромой и Дмитрий Яковлев, вынуждены были влачить жалкое существование, скитаясь по трактирам и кабакам, добывая себе пропитание игрой «а деньги Такова была судьба первых русских «искусников» шашечной игры.
В Петербурге сильнейшим игроком был А П Попов С ним часто встречался за доской известный шахматист А. Д. Петров.«Странно казалось, — писал Петров, — что, играя в шахматы лучше его, я проигрывал ему в простые шашки, когда расчет в сих последних проще и нет таких комбинаций, как в шахматах Но простые шашки имеют свои тонкости».
В сороковых годах Попов переехал в Москву Там ему пришлось встретиться за шашечной доской с очень сильными мастерами. В письме к своему старому партнеру А Д Петрову он рассказывал о сильнейшем шашисте Москвы. Этим шашистом был известный уже нам Иван Петрович Селезнев, по прозвищу Хромой.

Вот что писал Попов:

«Милостивый государь Александр Дмитриевич Вашему Высокородию доношу, что я имел случай видеть в Москве славных шашечных игроков и с первейшим из них постарался познакомиться покороче Это московский меценат Иван Петрович Селезнев И он меня полюбил и был по приглашению моему несколько раз у меня на квартире Играли мы с ним игр по 30-ти во всякий присяд, и я, бравши у него ничью, проигрывал ему по целковому (каждая игра была по пятачку серебряному и то — для меня, а с богачами иными он играет по золотому игру), — ибо редко весьма удавалось и ничью выиграть
.. Из всей Москвы только двое не берут у него ничью, но наравне держаться с ним не могут и расплачиваются всегда, хотя между тем и стараются подпаивать его, чтобы легче было с ним играть.Приятно весьма было с ним играть, ибо можно было от него пользоваться, и не знаю, найдется ли где-нибудь ему равный, разве из москвичей же кто-нибудь у него выучится, — чаще с ним играющий ».
В этом же письме Попов рассказывал, «то он приглашал Селезнева (Хромого) приехать в Санкт-Петербург для того, чтобы встретиться за доской со знаменитыми петербургскими игроками Он даже обещал москвичу, что его поездка окупится игрой на деньги Но посещение Хромым Петербурга не состоялось У знаменитого шашечного игрока и в Москве было много партнеров.
Первые русские мастера шашечной игры Иван Хромой и Дмитрий Яковлев завоевали большую славу своей виртуозной игрой, и слава их дожила до наших дней
Книга : Поспеши, Юлиус!
P.S. Косяк :1.Селезнева - 2. Хромого - 3.Хромых
shashki35 Vologda ru
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 05:21 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Напечатали ,что Л.Берия Агент 20 разведок ,верующий ты наш.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 05:13 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843

alemo писал(а):

На каком основании ? В моё время всегда был "косяк Хромого" (именно так), а фамилия и инициалы - И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.

В таких случаях в народе говорят:"Доверяй, но проверяй". Извините, но неужели Вы считаете, что Рамм мог лично знать человека, который жил примерно лет за 100 до него? Если, конечно, не брать в расчёт "спиритический контакт", то такое знакомство явно сомнительно. Другое дело, что есть определённые исторические свидетельства, подтверждающие, что прав я, а не Вы. Откроем известную книжку А.И.Куличихина:"История развития русских шашек", в которой автор цитирует "Воспоминания" А.П.Петрова:" В 1847 году я получил от него (Попова. - А.К.) письмо следующего содержания:''Имел случай видеть в Москве славных игроков и с первейшим из них постарался познакомится короче. Это московский мещанин Иван Петрович Селезнёв. Играли мы с ним игор по 30 во всякий прися, и я, бравши у него ничью, проигрывал ему по целковому (каждая игра была по пятаку серебрянному, и то для меня, а с богачами он играет по золотому за игру), ибо редко и ничью выиграть...Из всей Москвы только двое не берут у него ничью, но наравне с ним держаться не могут. Но шашку вперёд давать мне не решался''.
В своих воспоминаниях Петров завещал, чтобы "имена таких игроков, как Селезнёв и Попов, были сохранены в летописи шашечной истории".
Куличихин приводит также отрывок из статьи М.Гоняева "Воспоминания о Хромом и Яковлеве":"В начале 1850 годов умерли в Москве... вскоре один за другим два сильнейших шашечных игрока, когда-либо живших в Москве. Один назывался Иван Петров Хромой (он сильно прихрамывал), другой - Дмитрий Яковлев... По игре они были равносильны, а в конечных позициях, по моему Дмитрий Яковлев был даже выше, но зато первоначальная постановка игр у Хромого была искусстнее выработана... так что после 4 или 5 ходов ваша игра кажется хороша, а выходит после ... что ...каким вариантов вы не играйте...везде проиграна...Сам Иван Петров относится к игре Дмитрия Яковлева с уважением и называет его "твердыня игрок".
Из всего вышесказанного понятно, что настоящая фамилия "Хромого" - Селезнёв, а своё прозвище он получил из-за своей хромоты. Что касается того, что Селезнёв назван у Гоняева "Иваном Петровым, то тут всё просто. Долгое время в Росси фамилий у представителей простого народа не было и человек, по имени Иван, отца которого звали Пётр, именовали не "Иван Петрович", а "Иван сын Петров. Позже фамилии появились, но инерция мышления у людей сразу никуда не делась, поэтому Иван Селезнёв был одновременно Иваном Петровым, а также Иваном Хромым. Если бы у Селезнёва был бы один глаз, он бы вероятно получил прозвище "Иван Кривой".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 04:19 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

bajvik писал(а):
в известной "Энциклопедии..." В.М.Высоцкого этот вариант "Косяка" именуется "Косяком Селезнёва".
На каком основании ? В моё время всегда был "косяк Хромого" (именно так), а фамилия и инициалы - И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.

Наверное правильнее было бы конечно "косяк Хромых", но уж больно режет слух, вот народ своими силами и "подправил" что происходит довольно часто в лингвистике. Основной принцип - правильно так, как вошло в обиход. Сколько бы нам на долдонили о среднем роде слова "кофе", но всё равно для народа это будет ОН, а не ОНО.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 04:10 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

А кто напечатал ,что кличка ХРОМОЙ была у Селезнева,а Потапов и Рамм пишут ,что фамилия была И.П.Хромых.Я думаю ,что И.П Хромых попал во враги народа и срочно придумали Селезнева.


Последний раз редактировалось gamlet в Авг 30, 2012 - 05:15 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
saves
Тема сообщения: альтернатива  СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 04:07 PM



Зарегистрирован: Авг 29, 2006
Сообщений: 175
Откуда : SPb
Шёл как раз чисто конкретный разговор!

Я высказал личное предпочтение - опять-таки с опорой на авторитет Рамма...

А то ведь придётся справки брать у издателей "Энциклопедии", у секции 64, у президиума Академии ш/ш искусства и т.п.

Еще придётся русские шашки переименовать в совецкие, а то и демократические... Слишком долгая история.

Хотя кардинальный выход - обратиться в Центральное Российское Ученичество! С их базами данных....

Уж они-то не подведут!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 03:31 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843

saves: Лично для меня естественно звучит именно Хромых....

Не пойму, что мы тут осуждаем? Если я не ошибаюсь, в известной "Энциклопедии..." В.М.Высоцкого этот вариант "Косяка" именуется "Косяком Селезнёва". Можно, конечно, называть Дебют и "Косяком Хромого", ибо кличка И.П.Селёзнёва, действительно, была "Хромой", но вовсе не "Хромых". Фамилии типа "Белых", "Черных" или "Новых" (настоящая фамилия известного "Русского мага" Григория Распутина) к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Я уже писал ранее, что с названиями шашечных начал надо разбираться конкретно, чтобы не было по 3-4 названия одного и того же Дебюта. Это ведь Абсурд! А вообще, можно уже поднять тему:"Существует ли теория Русских шашек"?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
saves
Тема сообщения: имя в веках  СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 01:23 PM



Зарегистрирован: Авг 29, 2006
Сообщений: 175
Откуда : SPb
Ну, СЕЛЕЗНЁВ - это политкорректне прибалты стали печатать в DAMBRETE...

А Л.М. Рамм ещё в 70-х говорил ХромЫх. Есть целый ряд таких фамилий: Белых, Новых, Фоминых (например - Белых и Пантелеев, "Республика ШКИД")

Надо сказать, что фамилии (как и адреса) во время оно несколько отличались от того, что мы понимаем под ними сейчас... Своеобразные НИКИ позапрошлого столетия - зачастую человек менял и званье-прозвище при переезде (переходе) на новое место (социальную среду).

Лично для меня естественно звучит именно Хромых....

Так что вопрос остаётся открытым!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 12:45 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Посмотрел книгу Потапов-Рамм 1938 г.,там написано И.П.Хромых,а не Селезнев. Лисенко - 1926 Косяк Хромого.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения: Косяк Хромого или Хромых?  СообщениеОтправлено: Авг 30, 2012 - 10:09 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 483
Откуда : кемерово
Вероятно, вопрос риторический, но всё-таки его стоит задать.
В который раз встречаюсь с лингвистическим казусом.
Популярный вариант "Косяка" одни шашисты называют "Косяк Хромого", другие - "Косяк Хромых".
Насколько мне известно, дебют назван в честь Ивана Селезнёва, который носил прозвище Хромой.
Он был в единственном числе.
Откуда взялось множественное - вот вопрос?

_________________
dvahoda.ru - всё, что Вы хотели знать о двухходовых шашках, но стеснялись спросить;
shashkinn.ru/kuzbass - есть ли шашечная жизнь в Кузбассе?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.78893685340881 seconds.