Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 528
Всего:  Всего: 528
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 17, 2012 - 10:04 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

alemo писал(а):

Успех Рустама меня совершенно не удивил, потому что я знал - что-ниибудь должно быть, поскольку я видел - геометрия доски позволяет. И конечно же я согласен, что этот пример ничего не опровергает и является большим исключением.

Мне интересно другое. Автор предлагает совершенно новую концепцию классификации - по конечным полям, где завершается удар. Все бывшие классификации, включая Цукерника и Купермана (в стоклетки) привязывались к полю, с которого совершается удар.

Поэтому у меня совершенно резонный вопрос - каковы достоинства и преимущества (кроме новизны) нового подхода ?

Что важнее и точнее определяет композицию в целом и идею - начальное или конечное поле удара ?

Вот Б. Моркус в своём интервью сказал, что он работает "от механизма" и для его композиций финальное поле скорее всего менее существенно. А я вот лично в основном работаю как раз "от конца" - финала, раскручивая назад. Разные концепции, разный творческий подход и разные композиции. То есть у меня удар может быть с любого поля, но на определённое.

Классификация же должна быть общей для всех.

И ещё ... Вы так и не ответили на мой вопрос - как классифицировать позиции, где в процессе решения есть 2 удара простыми на дамочные поля ? Какой удар считать главным и к нему привязываться: первый или последний ?

С уважением,

А. Моисеев


Александр, я сегодня посмотрел "Антологию" Эдуарда Цукерника и понял, что у него тоже не рассматриваются Комбинации с подрывом дамочных полей b8 и h8 и последующим Ударом на эти поля. Есть только Комбинации с удалением шашек d8 и f8. Фактически Цукерник сделал ту же "ошибку", что и я. В принципе, понятно, почему. Мы оба исходили не из Композиции, а из практики, то есть, из Комбинаций, случившихся в партиях или из практических Концовок. Очевидно, что в комбинационных Проблемах (Композиции) возможны любые "чудеса". Другое дело, насколько целесообразно рассматривать исключения в Классификации комбинаций.
То, что Э.Цукерник, И.Куперман и другие авторы систематизировали Комбинации по Финальным ударам, то есть, по начальным полям, я знаю. Судя по всему, был кто-то, кто первым предложил подобный принцип Систематики, а все остальные шашисты просто "шли по его следам". В чём преимущество моего подхода? Прежде всего, в его педагогической целесообразности. Мне кажется, что сначала педагог должен объяснить ученикам, зачем проводится та или иная Комбинация и лишь потом, как она проводится.
Кроме того, играя партию в Шашки, мы ищем Комбинации, исходя из Мотивов, одним из которых является Открытое дамочное поле или возможность его вскрытия. При наличии подобного мотива игрок начинает искать, с какого поля можно нанести Удар, Маршрут этого Удара и Способ построения подударной цепи. Фактически, "танцуя" от мотива, мы приходим к нахождению Цели Комбинации, которая и должна "ставится во главу угла". Вот почему и нужно Классифицировать Тактические удары по целям и конечным полям.
Что касается Комбинаций с 2 (или более Финалами), то нет никакой разницы, как их классифицировать, то есть, какой вариант считать главным, а какой - второстепенным. Достаточно просто указать оба варианта, причём, идти надо слева направо. Например, в той Комбинации, который я показывал ранее, первым будет идти Удар на поле d8, а вторым - на поле f8.
C тем, что одна Классификация Комбинаций должна быть едина для всех, я согласен. Другой вопрос, как убедить в этом шашистов? Хотя даже в Науке единство достижимо не всегда. Если, в Зоологии всеми принята Систематизация животных по Карлу Линнею, то в Этнической антропологии известно чуть ли не с десяток Систематизаций человеческих Рас. Это показатель разницы подходов к одной и той же научной проблеме.
================================================
P.S. Я уже говорил раньше и повторю ещё, что Систематизация по Целя и конечным полям - это 1 этап Классификации. 2 этап - это привычная всем Классификация по Финальныи ударам, но для каждого конечного поля отдельно. Также будут и другие этапы Классификации. Евгений Ивашко уже писал о цифровой кодировке Комбинаций по элементам, которую препринял Цукерник. Для рассматрения конкретных позиций она удобна, а для более общей Систематики элементов - многовато. Можно будет ограничится 1-2 элементами, объединяя Комбинации по ним, но об этом я ещё не думал.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 17, 2012 - 01:26 AM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

bajvik писал(а):
... А вообще-то в этой теме разговор идёт, но Вы, как всегда, уводите разговор "в сторону", потому что по существу вопроса Вам, видимо, сказать нечего.

Виктор, не хотел отвечать, но все-таки …

Не переживайте Вы так из-за пустяков, и не затевайте конфликтов на ровном месте.
Все мы, люди-человеки. И все мы что-то знаем, что-то может, но и … ошибаемся.

1) Не Руслан, а Рустам. И он не мой ученик.

2) Не реагируйте Вы так агрессивно, на юмор.

3) В сторону от темы, ушли Вы!

И ушли ОЧЕНЬ далеко! Зафлудили её так, что уже и не поймешь, как она называется и зачем её так назвали?!

А называется ТЕМА – «Существует ли Теория Русских шашек?»


И какое отношение к этой теме, имеет надуманная Вами, классификация комбинаций?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 11:29 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Успех Рустама меня совершенно не удивил, потому что я знал - что-ниибудь должно быть, поскольку я видел - геометрия доски позволяет. И конечно же я согласен, что этот пример ничего не опровергает и является большим исключением.

Мне интересно другое. Автор предлагает совершенно новую концепцию классификации - по конечным полям, где завершается удар. Все бывшие классификации, включая Цукерника и Купермана (в стоклетки) привязывались к полю, с которого совершается удар.

Поэтому у меня совершенно резонный вопрос - каковы достоинства и преимущества (кроме новизны) нового подхода ?

Что важнее и точнее определяет композицию в целом и идею - начальное или конечное поле удара ?

Вот Б. Моркус в своём интервью сказал, что он работает "от механизма" и для его композиций финальное поле скорее всего менее существенно. А я вот лично в основном работаю как раз "от конца" - финала, раскручивая назад. Разные концепции, разный творческий подход и разные композиции. То есть у меня удар может быть с любого поля, но на определённое.

Классификация же должна быть общей для всех.

И ещё ... Вы так и не ответили на мой вопрос - как классифицировать позиции, где в процессе решения есть 2 удара простыми на дамочные поля ? Какой удар считать главным и к нему привязываться: первый или последний ?

С уважением,

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 10:20 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103


Виктор, с днем Рождения Вас! Не расстраивайтесь и не переживайте по пустякам.
Жизнь намного сложнее и интереснее, чем сидение в интернете и ругня …

Всего Вам хорошего в Жизни, и в придачу - Удачу!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 10:06 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

kpd54 писал(а):

Ниже Рустам Шаяхметов привел доказательство, а вернее ОПРОВЕРГ ваши утверждения ...

Пётр, я не пойму, что именно опроверг Руслан: то, что у Вас были талантливые ученики? Извините, но человек, не имеющий способностей к Шашкам, даже 1-й спортивный разряд вряд ли выполнит. Это очевидно даже для меня, хотя я и не имею такого опыта в преподавании Игры, как у Вас. А вообще-то в этой теме разговор идёт, но Вы, как всегда, уводите разговор "в сторону", потому что по существу вопроса Вам, видимо, сказать нечего.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 09:02 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

bajvik писал(а):
... Вы писали, что Вы кого-то у себя в Ростове-на Дону обучали. Думаю, что ученики у Вас были талантливые, поэтому некоторые из них стали Кандидатами в Мастера. Laughing

цитата писал(а):
А разряд КМС, тогда присваивала только Москва! И прежде, чем стать КМС, надо было выполнить ДВА кандидатских балла, а потом еще и норму КМС.

Это все равно, что, будучи 1-разрядником, надо было ТРИЖДЫ выполнить норму КМС, и только потом присваивала Москва разряд - КМС!

Норма МС СССР была только в Финале СССР, в Финалах РЕСПУБЛИК, Москвы и Ленинграда. Очень редко устанавливалась норма МС и в других «высоких» турнирах.

Раньше МНОГИЕ КМС были на голову сильнее нынешних МС и даже некоторых Гр !


Ниже Рустам Шаяхметов привел доказательство, а вернее ОПРОВЕРГ ваши утверждения ...

P.S. Павел Миловидов, будучи КМС, стал Чемпионом СССР!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 08:10 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

RS писал(а):

Не композиционно, но требуемая комба с подрывом имеется
fg7, fg5, f6, ed2, c7, b2, f2, f4, h8+
можно улучшить, но не хочется.


Уважаемый RS, ну наконец-то! Вам всё-таки удалось доказать возможность подрыва h8 и удара в Дамки. Признаю. Теперь нашему коллеге Петру не придётся думать над "заданием". Конечно, ваша позиция - не композиционна и, тем более, не практична, но "чисто формально" она имеет свою ценность. Значит, в одном из пунктов я ошибся, хотя сам пункт по Гамбургскому счёту - не принципиален.
Надо будет всё-таки посмотреть примеры "Лестниц". Может быть, удастся найти более приемлемые позиции. В принципе, одна мне уже пришла в голову: она похожа на ваш пример, но чуть проще. Теперь мне остаётся разобраться с другими пунктами Классификации. Как я понял, на сайте всё-таки есть люди, которым это интересно. Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 07:46 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

kpd54 писал(а):

Александр, урок Вы «прогуляли», а потому и снова будут претензии у ПРЕПОДАВАТЕЛЯ bajvik. Зачет не будет даже тогда, когда будет и подрыв поля Н8, а так же и чтобы шашка стала дамкой именно на поле Н8, а потом ещё и после маневра этой же дамкой, она снова чтобы стала на это же поле Н8. И, когда Вы «решите» и этот урок, то ждите уже и новое задание, т.е. чтобы это всё происходило именно в партии, а не в композиции. … Аут! … «Уноси готовенького!» Чем бы дитя не тешилось …, лишь бы голову дядям зас..ло…

Пётр, я понимаю, что Вам поговорить хочется, причём, тема разговора Вас не интересует Вам интересен сам разговор и ваша роль в нём. Но играете Вы всегда одного и того же "героя". В Великих Арканах Таро - Нулевая Карта (или Карта № 21) "Шут". Это, в общем-то, очень важная фигура, но на Шахматно-шашечной доске её нет, как это кому-то не обидно.
Что касается подрыва поля h8 и чтобы простая стала Дамкой именно на этом поле, то я предлагаю Вам "нарисовать" такой пример. Меня не интересует, будет ли это Композиция или пример из партии. Дело ведь не в этом. Здесь идёт разговор о Теории Русских шашек, то есть, в конце-концов, о лучшей методике преподавания Игры. Idea Вы писали, что Вы кого-то у себя в Ростове-на Дону обучали. Думаю, что ученики у Вас были талантливые, поэтому некоторые из них стали Кандидатами в Мастера. Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 07:43 PM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645


Не композиционно, но требуемая комба с подрывом имеется
fg7, fg5, f6, ed2, c7, b2, f2, f4, h8+
можно улучшить, но не хочется
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 07:26 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

alemo писал(а):

Во Фома неверующий, в композиции основной закон - нет ничего невозможного !

По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов - куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбнации возникают две или более белые дамки на разных полях?

Александр, как я понимаю, Вы имели ввиду ход 1. d6-e7 (вместо указанного Вами 1. f6-e7). Ну что сказать?! Концовка интересная. Только ведь к "нашей" теме-то она опять-таки не имеет отношения. В вашей позиции проходит Удар на открытое d8, что в моей Квалификации соответствует пункту 1 А, а нам-то необходимо найти хотя бы один пример, соответствующий пункту и Удару на поле h8. Пока мы общими усилиями "ищем в тёмной комнате чёрную кошку, хотя понимаем, что её там нет и быть не может".
Почему? Из-за строения Шашечной доски, прежде всего. Удар на поле b8 оказался возможен благодаря вскрытию (подрыву) этого поля и попаданию шашки на c7 с поля а5. С какого поля может попасть на поле g7 шашка, если мы вскроем (подорвём) дамочное поле h8? Если бы мы играли в Русские шашки на Цилиндрической доске, то на поле g7 можно было попасть с а5. Цилиндр это позволяет. Также возможно вскрытие поля h8 и взятие на него в Столбовых шашках и подобные Комбинации я знаю (одну из них я ранее приводил; другая связана с Ударом d4:f6:h8).
Хотя я и могу согласится с тем, что "в Композиции нет ничего невозможного", но даже гениальный Шашечный композитор не сможет отменить "Законы" Игрового поля. Если уж мы имеем 64-клетки, так мы при всём желании их "не растянем" до 80 или 100-клеточной доски. Что касается вашего вопроса, то если в позиции есть 2 или более вариантов с Ударами на разные Дамочные или иные поля, мы имеем "Многовариантную комбинацию". Таковые ведь пока никто не отменял.
Замечу, что Комбинации с несколькими ударами возможны при любой Классификации. Рассмотрим позицию на Диаграмме.



1. a5-b6!

A. 1... a7:a3 2. f2-g3 h4:f2 3. c3-b4 a3:c5 4. d4:e1X
B. 1... c7:a5 2. d4-e5! d6:d2 3. c3:e1 a5:c3 4. e1-d2 c3:g3 5.h2:c5X

По Э.Цукернику здесь мы имеем сочетание Ударов с полей d4 и h2, по В.Байгужакову - сочетание Ударов на поля d8 и f8. Разница здесь в самом принципе построения Систематики: по Начальному или Конечному полю. Но при любом варианте, то есть, при взятиях d4:e1X или h2:c5X, мы имеем общий пункт: Удары на Дамочные поля. Просто я этот принцип "ставлю в главу угла", чего прочие авторы ранее не делали.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 06:56 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

alemo писал(а):
Во Фома неверующий, в композиции основной закон - нет ничего невозможного ! Laughing

По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов - куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбинации возникают две или более белые дамки на разных полях ?


de7(f4)e5.g3.b2.h8+

Составлял без доски (по диаграммам Пресмана) и без программы, проверьте пожалуйста.

Не совсем то наверное, потому что дамкой простая стала не на Н8, а на Д8. Будем работать Laughing ... или всё-таки то что надо, ведь удар то завершается именно на Н8. Автор классификации может помочь с ответом.
Александр, урок Вы «прогуляли», а потому и снова будут претензии у ПРЕПОДАВАТЕЛЯ bajvik. Зачет не будет даже тогда, когда будет и подрыв поля Н8, а так же и чтобы шашка стала дамкой именно на поле Н8, а потом ещё и после маневра этой же дамкой, она снова чтобы стала на это же поле Н8. И, когда Вы «решите» и этот урок, то ждите уже и новое задание, т.е. чтобы это всё происходило именно в партии, а не в композиции. … Аут! … «Уноси готовенького!» Чем бы дитя не тешилось …, лишь бы голову дядям зас..ло…
Very Happy Embarassed Twisted Evil Arrow
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 06:00 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Во Фома неверующий, в композиции основной закон - нет ничего невозможного ! Laughing

По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов - куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбинации возникают две или более белые дамки на разных полях ?


de7(f4)e5.g3.b2.h8+

Составлял без доски (по диаграммам Пресмана) и без программы, проверьте пожалуйста.

Не совсем то наверное, потому что дамкой простая стала не на Н8, а на Д8. Будем работать Laughing ... или всё-таки то что надо, ведь удар то завершается именно на Н8. Автор классификации может помочь с ответом.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 16, 2012 - 12:55 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

Tsvetov писал(а):

Поле h8 можно и дважды вскрыть



g7,h6,g7,f4,c5,a5(g7)b2,h8x

А можно вскрыть и b8 и дважды h8

Позиция интересная и даже вполне практичная, но она не имеет отношения к возникшему спору. Обсуждается вопрос, можно ли вскрыть дамочное поле h8 с последующим проходом в Дамки на это поле. В показанном примере Удар наносится на открытое поле d8 с последующим Столбняком.
================================================



f8,g7(f6),ab2, g7,f6,d2,b8,c3,e7,b8:h8x

Эта позиция более "закрученная" и её практичность вызывает сомнение. Но главное, не это. Решающий удар наносится с дамочного поля b8 и опять-таки Столбняком, а меня интересует возможность (или, наоборот, невозможность) Комбинаций со вскрытием полей b8 или h8 и последующим проходом в Дамки на одной из этих полей. Удар на b8, как выяснилось, хотя бы теоретически, может быть, а Удар на h8 с предварительным вскрытием этого поля - не проходит вовсе.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Zheka
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2012 - 11:48 PM



Зарегистрирован: Апр 25, 2007
Сообщений: 1256
Откуда : Dniepropetrovsk,Ukraine
Действительно,исторически сложилось,что в некоторых случаях либо сам удар ,либо его механизм имеет самостоятельное название,различные варианты которых приведены в книге Злобинского.

_________________
Затрамо дрямо грялась бряха
Упрямо кряхталась в морзде
И даже крявленькая дряха
И та корлявкалась везде
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2012 - 11:04 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

Zheka писал(а):

Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?

Евгений, в Классификации Эуарда Цукерника меня не устраивает именно начальный этап, то есть, сам принцип, по которому Комбинации группируются по стартовому полю, с которого проходит удар, а не по цели . С точки зрения преподования Шашек это неудобно, в чём я убедился на своём личном опыте. Некоторое время мне пришлось в школе обучать детей, хотя это и было достаточно давно.
Кстати, в Шахматах 1 этап Классификации - это разделение всех Комбинаций на Матовые и т.д. Потом уже идёт группирование по таким пунктам, как Отвлечение, Завлечение, Перекрытие, Связка...Сама идея Цукерника выделить в каждой позиции определённые Элементы - неплоха, но, в отличии от А.Злобинского, автор "Антологии" в какой-то степени игнорировал название Комбинации типа "Лестница", "Рикошет" и пр.
Это не значит, что принцип построения Злобинского - идеален. Наоборот, Цукерник мне импонирует больше. К сожалению, Злобинский смешал в одну кучу то, что он называет "Механизмами" и Финальные удары. В итоге у этого автора мы видим такие названия, как "Стрела" (Удар с поля h2) и "Рикошет" (фактически, тот же Удар, но выделенный отдельно - по другому принципу). Хотя целесообразнее было бы сделать по другому.
Схема примерно такова. Все прямые Удары можно было назвать "Стрелой", а "кривые", допустим", "Молнией" или "Змейкой". Те же Удары с h2 желательно было сгруппировать по способу построения Комбинации. Я пока ещё не дошёл до этого этапа, ибо моя Система - это только попытка нащупать наиболее логичный путь Классификации.
Я уже писал, что в своё время пытался построить Теорию Тактики в Двухходовых шашках и она описана в моей рукописи, которые я пока не смог найти (точнее, активно не искал - просто времени на это не было!). Поэтому я не могу сейчас точно сказать, что, например, я считаю "Идеей", а что "Темой" Комбинации, но у меня это разные понятия. Механизм - это, вероятно, именно конкретика построения подударной цепи, а та же "Лестница" - это, видимо, Идея или, может быть, Тема (увы, не помню).
Ещё надо, конечно, учитывать и более конкретные вещи. Например, Комбинации с пропуском простой на дамочное поле с1 группируем отдельно, на поле е1 - тоже отдельно. Затем внутри группы выделяем другие элементы, например, сразу ли идёт переброска Дамки на g5 или на 2 этапе, то есть, после хода g5-h6. Схема Цукерника здесь, возможно, и пригодится, но вот в какой степени - пока не знаю: надо думать.
По моему, его кодирование Комбинаций удобно именно для каждой конкретной позиции, но не для общей Систематики. Разумеется, это моё частное мнение. Впрочем, нам с Вами уже всё равно, как и что классифицировать, ибо мы плохо ли, хорошо, но уже умеем играть в Русские шашки. А вот, какая схема будет удобней для тех, кто учится и учит, покажет будущее. Ранее вышедшие книги ведь никуда не денутся и именно преподаватель станет решать, учить ли учеников по Байгужакову, Злобинскому или Цукернику, а, может быть, ещё по какому автору.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.636281013489 seconds.