Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 459
Всего:  Всего: 459
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
sancoder
Тема сообщения: 2826  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2004 - 08:06 PM



Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115

Quote:
В чекерсных программах за 30 секунд при наличии мощнейшей оперативной памяти (2 ГБ и выше) программа просчитывает до 30 полуходов вперёд, при наличии "скромненькой" оперативной памяти, как на моём компе (512 КБ), программа за это же время "видит" на 20-22 полухода вперёд. У Вас быстрее ?





Вообще-то да, быстрее.

На 20 полуходов программа считает за 19 секунд на компьютере 3-х летней давности

[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения: 2825  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2004 - 06:43 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Обсуждение этой (да и многоих других) темы показало, что я совсем не занимаюсь модерированием форумов. И почти в любом топике полно (если не большая часть офф-топика. Делить и переносить посты тут невозможно, поэтому попробую перенести этот форум на другой движок. И тогда уже будет легче отделять "мух от котлет"

Quote:
" Кстати, вы сделали характерную ошибку - чекерсные программы могут считать на 30 полуходов за 30 секунд, а не за 2 минуты. Программы эти писали очень сильные и профессиональные программисты, и далеко не сразу они вышли на этот уровень. Дело здесь не в "простоте или сложности игры", как многие пытаются представить.



А вот это, на мой взгляд, неверный подход. Давайте-ка в студию ЧИСЛО позиций, рассмотренных программой за 30 секунд. И не надо "лечить" тут всех полуходами.

В чекерсе нет разменов назад. Там позиция сошлась - следуют размены, и пожалте в первый эндшпиль, откуда программа уже до базы добивает.

В русских же поначалу считается дерево для тех же вариантов, что и в чекерс. Но хода с третьего появляются размены назад, которые меняют весь рисунок, и вновь "растут деревья", на этот раз уже новые. И таких ситуаций немало. Так что путь до первого эндшпиля в русских идет серез ГОРАЗДО бОльшее число легальных позиций.

И сразу предупрежу, не нужно аргументов по поводу общего числа позиций в чекерсе и русских. Понятно, что просто число расстановок шашек двух цветов на 32 полях в этих играх совпадет.

А вот если программа перебирает только ЛЕГАЛЬНЫЕ позиции, то вот именно эти числа и нужно сравнивать. И чую я, что по этим показателям за шахматами не угнаться.

И еще мне кажется вот что - можно принять за критерий сложности (для программы и/или человека) той или иной игры, если сравнить производительность программ (близких к идеальной). Например, если чекерсная программа перебирает 10 млн позиций за 30 секунд на 30 полуходов, а программа в русские те же 10 млн. перебирает за 60 секунд и на 15 полуходов, то я бы сказал, что -

- чекерсная программа производительнее (быстрее) в два раза.

- но и "сложность" (а может и без кавычек) русских "в два раза" (только не смейтесь над таким "коэффициентом") выше. Потому что число разветвлений в этой игре больше. [addsig]

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2822  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2004 - 08:35 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6922

"И еще по поводу скорости:

вот если вы в шахматный форум зайдете и скажете, что в чекерсе программы считают на 30 полуходов за 2 мин, а в шахматах - всего на 13-14 полуходов, и, следовательно они отстают на 20 лет. Что вам там скажут?"



Не надо сравнивать яблоки с апельсинами, как говорят у нас здесь на американщине. Шахматы - это другой уровень сложности, а чекерс и русские шашки совершенно сопостовимы - об этом мы уже говорили и возвращаться к этому я не хочу.



Кстати, вы сделали характерную ошибку - чекерсные программы могут считать на 30 полуходов за 30 секунд, а не за 2 минуты. Программы эти писали очень сильные и профессиональные программисты, и далеко не сразу они вышли на этот уровень. Дело здесь не в "простоте или сложности игры", как многие пытаются представить.



И опять таки, я очень надеюсь, что это моё сообщение не будет расценено, как упрёк программистам русских шашек. Если я кого-то хвалю, это не значит, что я кого-то ругаю.



А. Моисеев[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
sancoder
Тема сообщения: 2821  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2004 - 07:43 AM



Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115

Quote:


1) Стартовать загрузку программы на моём ПК до начала партии (это занимает 1-2 минуты). Мне не надо отдельного компа, чтобы использовать программу.

2) В процессе игры после хода партнёра я должен быстро перейти на окошко с программой, сделать мышью ход на экране, кликнуть на "Поиск лучшего хода", подождать 2-3 секунды, пока программа просчитает ходов на 8-10 вперёд и покажет следующий ход (с основным вариантом), вернуться назад и сделать ход.






Александр, это же просто ... невидение дальше своего носа.

Вы бы хоть тему эту почитали....

Ясно сказано, что на ВОГе при переключении в другую программу - включается сигнал.



И еще по поводу скорости:

вот если вы в шахматный форум зайдете и скажете, что в чекерсе программы считают на 30 полуходов за 2 мин, а в шахматах - всего на 13-14 полуходов, и, следовательно они отстают на 20 лет. Что вам там скажут? [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2820  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2004 - 07:03 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6922

Вот уж не ожидал, что моё невинное сообщение, а точнее сказать - просто констатация очевидных фактов, вызовет такой шквал возмущённых ответов. А заодно меня ещё и обвинили в том, чего я и не говорил. Например - о неуважении к трудам программистов. Но давайте по существу. Я в своём сообщении, говоря об отставании - имел в виду техническое отставание и тот факт, что программисты русских шашек начали позднее лет на 10. Заметьте на 10 (!), а сегодня они уже отстают только на 5-6 лет с моей точки зрения. И если будут продолжать работать, то и это отставание сократится. Ни о каком "умственном" отставании я кажется ничего не говорил.



Отвечаю по существу Михаилу Глизерину. Он пишет :



"Уважаемый Александр, такое ммм... смелое заявление недурно бы ещё аргументировать, причем по трем пунктам отдельно:



1) «отстают в быстродействии»;

2) «уступают в силе»;

3) «лет на 5-6 (при интенсивной работе)».



Лично я полностью согласен с моим коллегой Виталием Камыниным ..."



Отвечаю:



1) В чекерсных программах за 30 секунд при наличии мощнейшей оперативной памяти (2 ГБ и выше) программа просчитывает до 30 полуходов вперёд, при наличии "скромненькой" оперативной памяти, как на моём компе (512 КБ), программа за это же время "видит" на 20-22 полухода вперёд. У Вас быстрее ?



Только не говорите мне, что "мы люди умные, но бедные" и у нас нет таких мощностей. Нет так нет, значит работает медленне. Кстати и сам А. Кандауров, возможно не желая того, подтвердил насчёт быстродействия - что программе по русским шашкам на сегодняшний день надо не меньше 10 минут, чтобы сыграть (и использовать в нечестной игре) полноценную партию. Для чекерсных программ это число - 2.5-3 минуты



2) Это пожалуй наименее формализуемый аргумент. Могу сказать так - здесь уже говорили, что сильнейшие программы в русские шашки на сегодняшний день - "составляют серьёзнейшую конкуренцию ведущим проссмейстерам". На это отвечу следующее - "в чекерс на сегодняшний день человек программе никакой серёзной конкуренции составить не может" ... Только не говорите мне, что "наши гроссы лучше ваших" - это уже спекуляция, тем более, что неверно.



3) Михаил, я уже сказал ранее - это отставание было больше, когда Вы начинали, так что я бы на этот аргумент не обижался, а расценивал его как комплимент ! Что же произойдёт через 5-6 лет ? Тогда вы, программисты русских шашек, достигнете того же уровня, что и чекерсные программисты - полность разберётесь и с "человеком в русских шашках", и с самими русскими шашками.



4. Ну и последнее. Вы пишете:



"Более того, я считаю, что если бы ведущие российские разработчики вдруг всерьез взялись за разработку программ, играющих в чекерс, то мы бы составили серьезную конкуренцию самым сильным западным чекерсным программам. Конечно, не в плане теории дебютов и миттельшпилей (здесь нужно время!), но в смысле игровых алгоритмов, эндшпильных баз и т. д."



Согласен, но верно и обратное - если бы ведущие чекерсные программисты всерьёз обратили своё внимание на русские шашки - то составили бы серьёзную конкуренцию программистам русских шашек и последним тоже было бы чему поучиться.. Остаётся только сожалеть - что такая ротация почти нереальна.



5. А что там говорил Камынии ? Он что, утверждал, что программы по русским шашкам обогнали на сегодняшний день чекерсные программы ? А большего я и не утверждал. С многими другими доводами, приведёнными Камининым, я в принципе согласен и говорил об этом в моём интервью на ТАВЛЕЯХ. И ещё раз могу повторить - обгон этот не за счёт "интеллектуальной убогости", а в силу объективных обстоятельств.



=======================================================



"Экспресс ответ А. Кандаурову. Ошибка твоя состояла в том, что ты написал, что контроль времени 10 минут на партию в Интернете будет достаточно, чтобы бороться с нечестной игрой. Для программ в русские шашки может быть и достаточно, но не для чекерсных программ ! Для того, чтобы использовать (честно или нечестно) программу по чекерс для быстрой игры в Интернете, мне надо следующее :



1) Стартовать загрузку программы на моём ПК до начала партии (это занимает 1-2 минуты). Мне не надо отдельного компа, чтобы использовать программу.



2) В процессе игры после хода партнёра я должен быстро перейти на окошко с программой, сделать мышью ход на экране, кликнуть на "Поиск лучшего хода", подождать 2-3 секунды, пока программа просчитает ходов на 8-10 вперёд и покажет следующий ход (с основным вариантом), вернуться назад и сделать ход.



3) При некоторой сноровке это занимает около 5-6 секунд, и если считать среднюю продолжительность партии около 25 ходов, то всего надо 2.5-3 минуты. Если же позиция серьёзная, и надо погонять шашки "туда-назад" и посмотреть, как играет программа в разных случаях, то и это на каждый прогон отнимет не более 20-30 секунд.



4) Цитирую : "Я уверен, что просто заткнули бы за пояс. Даже дети во всем мире знают, откуда родом все лучшие в мире программисты"



Ну этот пассаж напоминает мне аргументы Непослушного, типа - "это и ежу понятно". Отвечу его же словами - "полнейшая фигня!"



5) Саша, я согласен с твоим аргументом, что с программами в русские шашки на сегодняшний день всё это проделать за 2-3 минуты невозможно. Так кто же из нас катит бочку на программы по русским шашкам ??? Твой довод - самый лучший аргумент, подтверждающий правильность моих слов !



С уважением,



А. Моисеев[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения: 2818  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2004 - 06:17 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Quote:
Ошибка Алканда и небрежность, с которой он бросил : "не более 10 минут на партию" вполне понятна - программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе)



Сразу почувствовал себя убогим чайником, ничего не понимающим ни в шашках, ни в программах, ни в компьютерах ... Вот, что значит - жить в Америке! Сразу учишься все и вся видеть наскозь. И на лету ловить суть

Не знаю о какой ошибке речь. А прикинул, сколько мне нужно времени, чтобы консультироваться с программой, запущенной на другом компе. Нужно поставить позицию, нужно время самой программе, надо и оценить предлагаемый ход и прочесть, например, "best line", а не тупо транслировать ходы программы. Не забывайте о том, что почти наверняка нужно будет постоянно откатывать ходы в программе и продвигивать на ней партию, ведь "человеские" ходы соперников не будут совпадать с теми, что предлагает программа. Как это все успеть за 2-3 минуты, я не понимаю.

Иное дело, что программист видимо может написать интерфейс специально для игры в ВОГе и программа сама будет отправлять ходы на сервер ВОГа. Тогда этого не поймешь, да и экономия времени на отсутствии вмешательства человека будет.

А что касается сравнения сил программ в шашки, и высказываний на эту тему, то я отношусь к труду программистов (хороших продуктов) с уважением. А критерий "хорошести" - практика. Как можно отзываться о программах, которыми скорее всего даже и не пользовался [addsig]

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2817  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2004 - 12:48 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

«...программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе)».



Уважаемый Александр, такое ммм... смелое заявление недурно бы ещё аргументировать, причем по трем пунктам отдельно:



1) «отстают в быстродействии»;

2) «уступают в силе»;

3) «лет на 5-6 (при интенсивной работе)».



Лично я полностью согласен с моим коллегой Виталием Камыниным.



Более того, я считаю, что если бы ведущие российские разработчики вдруг всерьез взялись за разработку программ, играющих в чекерс, то мы бы составили серьезную конкуренцию самым сильным западным чекерсным программам. Конечно, не в плане теории дебютов и миттельшпилей (здесь нужно время!), но в смысле игровых алгоритмов, эндшпильных баз и т. д.



С уважением,

Михаил Глизерин.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Kavr
Тема сообщения: 2815  СообщениеОтправлено: Июнь 16, 2004 - 09:05 PM



Зарегистрирован: Сен 06, 2002
Сообщений: 77
Откуда : Москва
Quote:
Ошибка Алканда и небрежность, с которой он бросил : "не более 10 минут на партию" вполне понятна - программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе).



А. Моисеев





1.Чекерс в связи со спецификой правил, легче поддается компьютерному перебору и программированию соответственно. Алгоритм отвечающий за быстродействие перебора вариантов, используется и чекерсными и "русскими" программами один и тот же. Математики давненько не придумывали ничего нового в этом направлении. Разница в скорости (при ее наличии) обусловлена исключительно разницей в правилах игр. Что делать если чекерс более простая игра (во всяком случае для компьютера)? Сильнейшие программы, играющие в русские шашки на данный момент способны составить конкуренцию сильнейшим гроссмейстерам. Последние результаты это подтверждают, поэтому Ваше утверждение несколько некорректно и нуждалось по крайней мере в предварительной практической проверке. Вы попробовали, например, сыграть с одной из сильнейших программ? Может быть Вы приведете конкретные аргументы?



2.Кстати, в матче с коротким контролем у человека меньше шансов одолеть программу по сумме, но больше шансов выиграть одну-другую партию.



3.По поводу корректности игры в потенциальном чемпионате. В принципе то, что человек играет программой или с ее использованием, как правило видно во всяком случае тому, кто часто работает с шашечными программами, а при подозрении, после досконального анализа партии, можно вынести вердикт с достаточно большой вероятностью.



С уважением, Камынин Виталий.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2813  СообщениеОтправлено: Июнь 16, 2004 - 01:03 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6922

Ошибка Алканда и небрежность, с которой он бросил : "не более 10 минут на партию" вполне понятна - программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе).



А. Моисеев[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Soccer
Тема сообщения: 2811  СообщениеОтправлено: Июнь 16, 2004 - 10:32 AM



Зарегистрирован: Июль 31, 2003
Сообщений: 20

Программы (по крайней мере в чекерс) могут нормально играть и при 2-3 минутах на партию. На Yahoo 1 мин + 2-3сек на каждый ход прогерам вполне хватало, насколько я знаю.

Один раз в чекерс TOC был один прогер который спокойно всех сделал. (контроль где-то 2-3 мин.)



ЗЫ Я так понял что Gold Membership не обязателен?



с уважением,

Яков Лейкин[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.792366027832 seconds.