Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 530
Всего:  Всего: 530
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 08:38 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5033
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):
Насчёт как попали в Бразилию малые международные...


ИДФ, например, решила назвать русские шашки международными...

Скрабов, взрощенный МАРШем писал здесь на форуме такое: "И вот, вместо русских шашек - игры с богатой историей и традициями, миру презентовали новодел под названием бразильские шашки".
Называя бразильские - новоделом.

Конечно, учитывая доску из 64-х клеток, русские шашки дают максимальные комбинационные возможности по сравнению с другими видами шашек на этой доске.
Но вот насчет истории - всё не так.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 08:06 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5033
Откуда : Ukraine, Kharkiv
И в догонку.
Можно ли малые международные шашки (бразильские) называть немецкими?
С тем смыслом, что именно в Германии впервые что-то публиковалось по этим шашкам.
Грубо говоря, родина этих шашек - Германия?

---

"Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!"

И как же?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 08:00 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5033
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):
Juri писал(а):
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно!

Ну, Слава Богу, хоть что-то понятно! Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!


Есть вопрос.
А в какой момент было решено дать возможность простой бить назад, как в 100 и "бразильских шашках".

Это же был важный переход.
Во всех испанских шашках такого нет.

Англичане, как я понимаю, наоборот запретили дамке далеко ходить, сократив её силу по сравнению с простой.


Последний раз редактировалось Juri в Мар 19, 2017 - 08:23 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 07:46 AM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 658

Juri писал(а):
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно!

Ну, Слава Богу, хоть что-то понятно! Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 07:34 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5033
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):

Повторяю для непонятливых: в немецких книгах на 99 пр. представлен чекерс, а в журналах “Das Damespiel” представлены разные виды шашек. И переведите мне с немецкого, где упоминается слово «Бразильские»??
Над каждой партией и позицией указаны разновидности шашек, если не умеете читать без перевода, так переведите через translito. Для убедительности я привёл партию и позицию.


Бразильские шашки - это современное название игры с определенными правилами идентичными 100 клеткам, но на малой доске. Можно каждый раз приводить абзац этих правил, а можно просто использовать название игры - "бразильские шашки".

Так вот, в игру с этими правилами (бразильские шашки) играли в Германии. Свидетельством тому есть журналы и книги.
Естественно, в Германии эта игра не называлась бразильские шашки.

Помимо этих правил в Германии были и другие разновидности - как различные вариации испанских шашек.

Очевидно, что шашки приехали в Бразилию из Европы.
Португальцы играют также в игру схожу с испанскими шашками.
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 07:11 AM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 658

Symix писал(а):
Интересная статья он немецких шашках - только зачем ее всунули в тему Африка?

Хороший вопрос, но, если вы проследите эту тему с самого начала, то поймёте, что никто ничего и никуда не совал. Истории шашек коснулись изначально.
Поэтому я лишь отвечу на размышления гроссмейстера из Украины, который запутался так во всём, что самостоятельно он уже никогда не распутается. Но для этого нужно вспомнить несколько его ранних постов:

Juri писал(а):
Спасибо вам за ваши ответы!

bajvik писал(а):

Вот если бы можно было найти какие-то старые бразильские газеты, где упоминается о Шашках, тогда бы вопрос происхождения Игры мог бы прояснится. Пока же мы можем только выдвигать те или иные версии.

Бразильцы связывают начало развития своей игры Не с Бакуменко, хотя и признают, что тот сделал много для пропаганды этой игры.
А с бразильцем Исидоро. Который был до Бакуменко.
Поэтому, когда в Интернете пишут, что бразильские шашки - это модифицированные (искуственные), причем, еще и нашими - не верное утверждение.
И история с филиппинами это подтверждает.
Бразильские шашки возникли в самой Бразилии, и абсолютно естественно. Это нужно признать.
Иначе искуственными можно назвать и русские шашки.


Juri писал(а):
bajvik писал(а):

Думаю, что попала она в страну благодаря немцам-колонистам. Сложнее сказать, когда это произошло, но, думаю, что данный вопрос можно выяснить, узнав время появления в Бразилии первых немецких переселенцев.


Начнём с того, что испанские шашки и немецкие - это практически одно и тоже.
Поэтому причем здесь немцы?
Игру в Южную Америку завезли испанцы с португальцами.
В Португалии до сих пор и играют в испанские шашки.

Вопрос лишь в том, как испанские шашки стали бразильскими?

bajvik писал(а):

Кстати, в более ранний период на Филиппинах фактически играли в Итальянские шашки, но с одним изменением: простая могла бить Дамку. Позже правила стали аналогичны правилам Бразильских шашек (возможно, под влиянием "Стоклеток", хотя это только предположение).


Опять же.
Итальянские шашки - это тот же чекерс. Т.е. - английские шашки.
А Филиппины были английской колонией.
Т.е. всё сходится.
А вот как появились бразильские - тоже вопрос.



Бразильские шашки не могли возникнуть в Бразилии по двум причинам. Первая: их историческое название - Малые Международные (польские) и вторая причина, пожалуй главная, что шашки (64 и 100) – это явление сугубо западно-европейской культуры. Подобные шашки не могли возникнуть ни в Китае, ни в Индии, ни в Африке, ни в Америке, ни даже на Руси.
С появлением международных шашек (100) появились и малые международные (64), также как и фризские и малые фризские шашки. Литература по всем этим видам шашкам сохранилась и она общедоступна. Поскольку я сегодня листал немецкий журнал “Das Damespiel” (Nummer 1 Stralsund, den 1. Januar 1933), то упомяну, что малые международные (во второй половине 20-го века ставшие Бразильскими) в Германии назывались Die kleine internationale Dame (64 feldrig). По ним публиковали партии и концовки. Одну из них могу привести.

1/ 31-29 15:31 2/ 14-9! Белые используют большинство. 2/ … 31:7 3/ 9:4 Х.
«Бразильские» шашки название географическое, а не историческое, т.е. там где прижились и получили широкое распространение, став национальной игрой бразильцев. Так же как и центрально-южные немецкие шашки получили популярность в Таиланде, но с уменьшенным количеством шашек (хотя уже играют и 12х12).

Juri писал(а):
Tot писал(а):

То есть, если обычные немецкие шашки трансформировались в чешские шашки, то центрально-южные немецкие в тайские шашки!
Вот такая интересная история немецких шашек.


В той же библиотеке есть книги и журналы по немецким шашкам, где четко видно, что это бразильские шашки!
так что ваши домыслы неточные.

Скорее всего обычные немецкие шашки - это и есть бразильские.
А вот южно-немецкие - это разновидности испанских.

Но к Пулу и шашкам в Африке это отношение не имеет, конечно.


Повторяю для непонятливых: в немецких книгах на 99 пр. представлен чекерс, а в журналах “Das Damespiel” представлены разные виды шашек. И переведите мне с немецкого, где упоминается слово «Бразильские»??
Над каждой партией и позицией указаны разновидности шашек, если не умеете читать без перевода, так переведите через translito. Для убедительности я привёл партию и позицию.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 06:29 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5033
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):

То есть, если обычные немецкие шашки трансформировались в чешские шашки, то центрально-южные немецкие в тайские шашки!
Вот такая интересная история немецких шашек.


В той же библиотеке есть книги и журналы по немецким шашкам, где четко видно, что это бразильские шашки!
так что ваши домыслы неточные.

Скорее всего обычные немецкие шашки - это и есть бразильские.
А вот южно-немецкие - это разновидности испанских.

Но к Пулу и шашкам в Африке это отношение не имеет, конечно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 02:35 AM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2090
Откуда : Hollywood, Florida
Интересная статья он немецких шашках - только зачем ее всунули в тему Африка?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 01:38 AM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 658

Juri писал(а):
Спасибо вам за ваши ответы!
bajvik писал(а):

Насчёт Германии. Я не думаю, что Д.И. Саргин мог перепутать Испанские шашки с Немецкими, тем более, он, кажется, упоминает обе Игры. Про Чешские шашки в публикации Саргина речи вообще не идёт. Сейчас немцы играют в Чекерс, но в прошлом в Германии существовало несколько Шашечных Систем. Одна из них известна, как Южнонемецкие шашки (она в какой-то степени похожа на Аргентинские шашки, но, видимо, есть и какие-то отличия), другая, как Готические... (отчасти напоминает Турецкие...).

Разница между нами в том, что вы изучаете тему по историческим источникам, а я по реальному живому общению и фактам, которые есть сейчас.
Плюс, вы любите всё усложнять, находя отличия между одними и теме же играми.
Н-р, испанские шашки от чешских отличаются ОДНИМ правилом. в чешских если есть выбор боя шашкой или дамкой - нужно бить дамкой.
Плюс в испанских доска повёрнута на 90 градусов.
А в остальном игры идентичные.
Думаю, примерно тоже самое можно сказать об Аргентиских шашках.
Т.е. все эти игры одного вида.
И раз вы говорите, что Южнонемецкие шашки похожи на Аргентинские - но это опять одинаковые игры.
Я бы их все назвал шашками Испанского типа. Т.к. именно испанские шашки были первыми.
Испанские, Чешские, Южно-немецкие, Аргентинские - одна малина.
О чем писал Саргин не знаю. Но в Германии никогда не играли в Бразильские шашки. вы сейчас сами это подтвердили.
И сейчас не играют за исключением наших эмигрантов.

Простые люди в Германии играют в шашки Испанского вида (простая назад не бьет, дамка дальноходящая), а не в чекерс.
Это подтверждает факт личного общения.
Т.е. в Германии, Австрии в народе наиболее популярна игра шашки Испанского вида.

Сегодня случайно наткнулся на тему “Шашки-64 в Африке” и увидел нелепый спор о немецких, чешских и испанских шашках. Но, благодаря прекрасной и доступной библиотеке http://checkersusa.com/books/ многие споры можно решить.
Что можно узнать о немецких шашках из книг и ежемесячных журналов “Das Damespiel” /№ 1, 2, 3. г. Штральзунд, 1932 – 33гг./, (Monatsschrift zur Förderung des Damespiels (Nummer 1 Stralsund, den 1. Dezember 1932)?
Например, в журналах говориться о том, что единых немецких шашек не существовало.
На севере Германии играли по одним правилам (Das gewоhnliche Damespiel, то есть обычные /немецкие/ шашки), а в центральной и южной Германии (Die mittel - und süddeutsche Spielart, они же Central-South German Checkers) по другим правилам.
Теперь для понимания двух разных видов немецких шашек приведу пару примеров.
В первом примере будет приведена партия из Monatsschrift zur Förderung des Damespiels (Nummer 1 Stralsund, den 1. Dezember 1932), //Ежемесячный журнал для продвижения шашечной игры (№ 1, г. Штральзунд, 1 декабря 1932), /4-5стр.//

1) Das gewоhnliche Damespiel.
1/ 22-18 9-13 2/ 25-22 6-9 3/ 30-25 10-14 4/ 24-19 2-6
5/ 27-24 11-16 6/ 24-20 7-11 7/ 19-15 6-10 8/ 15:6 1:10
9/ 32-27 16-19 10/ 23:7 14:32 (диаграмма 1). 11/ 22-17 13:22
12/ 26:17 9-13 13/ 25-22 32-23 14/ 7-2 23-30

15/ 2-7? 10-14? (15/ … 30-25 Х.) 16/ 17:10 8-11 17/ 7:16 12:19 18/ 10-6 19-23 19/ 6-2 30-25 20/ 31-26 (диаграмма 2). Белые отвечают контрударом! Заметим, что чёрные обязаны бить дамкой, а не простой шашкой (в испанских шашках чёрные могут бить как дамкой так и простой). Это правило и отличает обычные немецкие шашки от испанских, и во второй половине 20-го века будет положено в основу чешских шашек. То есть чешские шашки являются модификацией обычных (gewöhnliche) немецких шашек.
20/ … 25:8 21/ 26:19 8-12 22/ 19-15 3-8 23/ 2-6 8-11 24/ 15:8 12:3
25/ 20-16 5-9 26/ 16-12 3-14 27/ 6-2 14-10 28/ 2-20 10-15.

2) Die mittel - und süddeutsche Spielart, (средний - и южной Германии тип игры).
К сожалению в книгах и журналах не приводятся ни одной партии этого типа игры, видимо они были ещё менее популярны чем обычные немецкие шашки. Но, зато в журналах сохранились несколько позиций с решениями и объяснениями правил этой разновидности шашечной игры.

Monatsschrift zur Förderung des Damespiels (Nummer 1 Stralsund, den 1. Dezember 1932)
(Ежемесячный журнал для продвижения шашечной игры /№ 1, г. Штральзунд, 1 декабря 1932, стр.5/.)
1/ 15-11 20:7 2/ 29-25 21:30 3/ 31-20 30:16 4/ 20:18 X. Чёрные и белая дамки бьют в точности как в Тайских шашках /остальные правила также совпадают/. То есть, если обычные немецкие шашки трансформировались в чешские шашки, то центрально-южные немецкие в тайские шашки!
Вот такая интересная история немецких шашек.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 14, 2017 - 10:23 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2090
Откуда : Hollywood, Florida
Вот его первый удар в партии



IMG-20170314-WA0000.jpg
 Описание:
 Размер:  137.44 KB
 Просмотрено:  4212 Раз(а)

IMG-20170314-WA0000.jpg


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 11, 2017 - 06:07 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2090
Откуда : Hollywood, Florida
Добавте еще две страны - Танзания и Кения. Мой новый ученик Mzee Kikongwe из Dar es Salaam, Tanzania, легко ориентируется и вбирает знания как губка. Он же подсказал лучшего по его мнению африканского игрока из соседней Кении, по имени Gorges, тот по видимому профессионал, ездит с места на место играя на деньги.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 01, 2015 - 04:57 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2090
Откуда : Hollywood, Florida
Juri писал(а):
в каком часу ваши Пул-чемпионы приходят на сайт Играть в шашки?
по Киевскому времени.

Tindo там пасется но обычно появляется в 9:30 утра их времени киевское время 10:30
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 01, 2015 - 01:02 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2090
Откуда : Hollywood, Florida
Юра - правила Пула основные, без добавок большинства или дамочного пробоя. В других странах тоже есть набавки - и фуки, и считают до 12 при одной дамке независимо от количества шапек/дамок и т.д.
Международные правила должны быть основные, без надбавок.
Juri писал(а):
Symix писал(а):
Еще есть много игроков Пула на Карибских Багамас.

Тем кому неприятны названия типа "Первенство мира по русским шашкам" (eсли русские то первенствo России и стран бывшего Союза), или "Первенство мира по Бразильским шашкам" (только Бразилия и Польша) - обратите внимание на аполитичное название "Pool Checkers" не принадлежащуе никакой стране и действительно играемой во многих странах Америки, Африки, Азии и Европы.
Для российских игроков Пул понятен на 95%, почему бы не перейти на действительно международные первенства мира пo Пулу?

P.S. Заходите в комнату Пула на http://playdraughts.com/, поиграйте с ними, удостоверьтесь на собственном опыте.


Спасибо за отличные посты!

"обратите внимание на аполитичное название "Pool Checkers" не принадлежащуе никакой стране и действительно играемой во многих странах Америки, Африки, Азии и Европы."

Есть что то в этом.

В том, что есть развитие шашек-64 - безусловно хорошо. На каком то этапе возможно даже может состояться выход из ФМЖД.
Если IDF-64 Лангина укрепится.

Но мне кажется сложно развивать ИГРУ, когда нет четких правил.
в Бразилии - бразильские, в Африке и США - Пул, в России и бывш СССР - русские шашки...
случай с китайцами я уже приводил.

Идеально, конечно согласовать единые правила.
Но возможно ли это?
в пользу бразильских - идентичность правил со 100, в пользу русских - наибольшая сложность ввиду отсутствия большинства, и правил для Дамок - следовательно Больше красивых комбинаций и красоты...

если уж Лангин так взялся крепко за шашки-64, то, возможно, ему стоит остановиться на русской версии (что он в принципе и делает).
И культивировать именно эту версию.
Т.е. проводить ГЛАВНЫЙ МИРОВОЙ ТУРНИР ТОЛЬКО по русской версии шашек.
а Кубки мира: бразильские, пул, испанские, чешские, итальянские... (что он опять же и делает).

Иначе, вот например, захотели приобщить к шашкам-64 Таиланд.
у тайцев есть свои уникальные шашки.
Но, чтобы принять участие в ЧМ по 64 тайцы должны начать играть в один из вид шашек-64. Возникает вопрос - КАКОЙ? русские или бразильские?
в 100 они уже итак играют, т.е. в бразильские вроде легче будет.
но в русские и литературы валом и комбинации краше)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 01, 2015 - 05:43 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5033
Откуда : Ukraine, Kharkiv
в каком часу ваши Пул-чемпионы приходят на сайт Играть в шашки?
по Киевскому времени.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 01, 2015 - 05:22 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5033
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Symix писал(а):
Еще есть много игроков Пула на Карибских Багамас.

Тем кому неприятны названия типа "Первенство мира по русским шашкам" (eсли русские то первенствo России и стран бывшего Союза), или "Первенство мира по Бразильским шашкам" (только Бразилия и Польша) - обратите внимание на аполитичное название "Pool Checkers" не принадлежащуе никакой стране и действительно играемой во многих странах Америки, Африки, Азии и Европы.
Для российских игроков Пул понятен на 95%, почему бы не перейти на действительно международные первенства мира пo Пулу?

P.S. Заходите в комнату Пула на http://playdraughts.com/, поиграйте с ними, удостоверьтесь на собственном опыте.


Спасибо за отличные посты!

"обратите внимание на аполитичное название "Pool Checkers" не принадлежащуе никакой стране и действительно играемой во многих странах Америки, Африки, Азии и Европы."

Есть что то в этом.

В том, что есть развитие шашек-64 - безусловно хорошо. На каком то этапе возможно даже может состояться выход из ФМЖД.
Если IDF-64 Лангина укрепится.

Но мне кажется сложно развивать ИГРУ, когда нет четких правил.
в Бразилии - бразильские, в Африке и США - Пул, в России и бывш СССР - русские шашки...
случай с китайцами я уже приводил.

Идеально, конечно согласовать единые правила.
Но возможно ли это?
в пользу бразильских - идентичность правил со 100, в пользу русских - наибольшая сложность ввиду отсутствия большинства, и правил для Дамок - следовательно Больше красивых комбинаций и красоты...

если уж Лангин так взялся крепко за шашки-64, то, возможно, ему стоит остановиться на русской версии (что он в принципе и делает).
И культивировать именно эту версию.
Т.е. проводить ГЛАВНЫЙ МИРОВОЙ ТУРНИР ТОЛЬКО по русской версии шашек.
а Кубки мира: бразильские, пул, испанские, чешские, итальянские... (что он опять же и делает).

Иначе, вот например, захотели приобщить к шашкам-64 Таиланд.
у тайцев есть свои уникальные шашки.
Но, чтобы принять участие в ЧМ по 64 тайцы должны начать играть в один из вид шашек-64. Возникает вопрос - КАКОЙ? русские или бразильские?
в 100 они уже итак играют, т.е. в бразильские вроде легче будет.
но в русские и литературы валом и комбинации краше)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.601771831512 seconds.