Автор |
Сообщение |
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 10:38 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Tot писал(а): Насчёт как попали в Бразилию малые международные...
ИДФ, например, решила назвать русские шашки международными...
Скрабов, взрощенный МАРШем писал здесь на форуме такое: "И вот, вместо русских шашек - игры с богатой историей и традициями, миру презентовали новодел под названием бразильские шашки".
Называя бразильские - новоделом.
Конечно, учитывая доску из 64-х клеток, русские шашки дают максимальные комбинационные возможности по сравнению с другими видами шашек на этой доске.
Но вот насчет истории - всё не так. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 10:06 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
И в догонку.
Можно ли малые международные шашки (бразильские) называть немецкими?
С тем смыслом, что именно в Германии впервые что-то публиковалось по этим шашкам.
Грубо говоря, родина этих шашек - Германия?
---
"Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!"
И как же? |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 10:00 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Tot писал(а): Juri писал(а): Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно!
Ну, Слава Богу, хоть что-то понятно! Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!
Есть вопрос.
А в какой момент было решено дать возможность простой бить назад, как в 100 и "бразильских шашках".
Это же был важный переход.
Во всех испанских шашках такого нет.
Англичане, как я понимаю, наоборот запретили дамке далеко ходить, сократив её силу по сравнению с простой. |
Последний раз редактировалось Juri в Мар 19, 2017 - 10:23 AM; всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
Tot |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 09:46 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 682
|
|
Juri писал(а): Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно!
Ну, Слава Богу, хоть что-то понятно! Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно! |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 09:34 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Tot писал(а):
Повторяю для непонятливых: в немецких книгах на 99 пр. представлен чекерс, а в журналах “Das Damespiel” представлены разные виды шашек. И переведите мне с немецкого, где упоминается слово «Бразильские»??
Над каждой партией и позицией указаны разновидности шашек, если не умеете читать без перевода, так переведите через translito. Для убедительности я привёл партию и позицию.
Бразильские шашки - это современное название игры с определенными правилами идентичными 100 клеткам, но на малой доске. Можно каждый раз приводить абзац этих правил, а можно просто использовать название игры - "бразильские шашки".
Так вот, в игру с этими правилами (бразильские шашки) играли в Германии. Свидетельством тому есть журналы и книги.
Естественно, в Германии эта игра не называлась бразильские шашки.
Помимо этих правил в Германии были и другие разновидности - как различные вариации испанских шашек.
Очевидно, что шашки приехали в Бразилию из Европы.
Португальцы играют также в игру схожу с испанскими шашками.
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно! |
|
|
|
|
|
Tot |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 09:11 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 682
|
|
Symix писал(а): Интересная статья он немецких шашках - только зачем ее всунули в тему Африка?
Хороший вопрос, но, если вы проследите эту тему с самого начала, то поймёте, что никто ничего и никуда не совал. Истории шашек коснулись изначально.
Поэтому я лишь отвечу на размышления гроссмейстера из Украины, который запутался так во всём, что самостоятельно он уже никогда не распутается. Но для этого нужно вспомнить несколько его ранних постов:
Juri писал(а): Спасибо вам за ваши ответы!
bajvik писал(а):
Вот если бы можно было найти какие-то старые бразильские газеты, где упоминается о Шашках, тогда бы вопрос происхождения Игры мог бы прояснится. Пока же мы можем только выдвигать те или иные версии.
Бразильцы связывают начало развития своей игры Не с Бакуменко, хотя и признают, что тот сделал много для пропаганды этой игры.
А с бразильцем Исидоро. Который был до Бакуменко.
Поэтому, когда в Интернете пишут, что бразильские шашки - это модифицированные (искуственные), причем, еще и нашими - не верное утверждение.
И история с филиппинами это подтверждает.
Бразильские шашки возникли в самой Бразилии, и абсолютно естественно. Это нужно признать.
Иначе искуственными можно назвать и русские шашки.
Juri писал(а): bajvik писал(а):
Думаю, что попала она в страну благодаря немцам-колонистам. Сложнее сказать, когда это произошло, но, думаю, что данный вопрос можно выяснить, узнав время появления в Бразилии первых немецких переселенцев.
Начнём с того, что испанские шашки и немецкие - это практически одно и тоже.
Поэтому причем здесь немцы?
Игру в Южную Америку завезли испанцы с португальцами.
В Португалии до сих пор и играют в испанские шашки.
Вопрос лишь в том, как испанские шашки стали бразильскими?
bajvik писал(а):
Кстати, в более ранний период на Филиппинах фактически играли в Итальянские шашки, но с одним изменением: простая могла бить Дамку. Позже правила стали аналогичны правилам Бразильских шашек (возможно, под влиянием "Стоклеток", хотя это только предположение).
Опять же.
Итальянские шашки - это тот же чекерс. Т.е. - английские шашки.
А Филиппины были английской колонией.
Т.е. всё сходится.
А вот как появились бразильские - тоже вопрос.
Бразильские шашки не могли возникнуть в Бразилии по двум причинам. Первая: их историческое название - Малые Международные (польские) и вторая причина, пожалуй главная, что шашки (64 и 100) – это явление сугубо западно-европейской культуры. Подобные шашки не могли возникнуть ни в Китае, ни в Индии, ни в Африке, ни в Америке, ни даже на Руси.
С появлением международных шашек (100) появились и малые международные (64), также как и фризские и малые фризские шашки. Литература по всем этим видам шашкам сохранилась и она общедоступна. Поскольку я сегодня листал немецкий журнал “Das Damespiel” (Nummer 1 Stralsund, den 1. Januar 1933), то упомяну, что малые международные (во второй половине 20-го века ставшие Бразильскими) в Германии назывались Die kleine internationale Dame (64 feldrig). По ним публиковали партии и концовки. Одну из них могу привести.
1/ 31-29 15:31 2/ 14-9! Белые используют большинство. 2/ … 31:7 3/ 9:4 Х.
«Бразильские» шашки название географическое, а не историческое, т.е. там где прижились и получили широкое распространение, став национальной игрой бразильцев. Так же как и центрально-южные немецкие шашки получили популярность в Таиланде, но с уменьшенным количеством шашек (хотя уже играют и 12х12).
Juri писал(а): Tot писал(а):
То есть, если обычные немецкие шашки трансформировались в чешские шашки, то центрально-южные немецкие в тайские шашки!
Вот такая интересная история немецких шашек.
В той же библиотеке есть книги и журналы по немецким шашкам, где четко видно, что это бразильские шашки!
так что ваши домыслы неточные.
Скорее всего обычные немецкие шашки - это и есть бразильские.
А вот южно-немецкие - это разновидности испанских.
Но к Пулу и шашкам в Африке это отношение не имеет, конечно.
Повторяю для непонятливых: в немецких книгах на 99 пр. представлен чекерс, а в журналах “Das Damespiel” представлены разные виды шашек. И переведите мне с немецкого, где упоминается слово «Бразильские»??
Над каждой партией и позицией указаны разновидности шашек, если не умеете читать без перевода, так переведите через translito. Для убедительности я привёл партию и позицию. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 08:29 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Tot писал(а):
То есть, если обычные немецкие шашки трансформировались в чешские шашки, то центрально-южные немецкие в тайские шашки!
Вот такая интересная история немецких шашек.
В той же библиотеке есть книги и журналы по немецким шашкам, где четко видно, что это бразильские шашки!
так что ваши домыслы неточные.
Скорее всего обычные немецкие шашки - это и есть бразильские.
А вот южно-немецкие - это разновидности испанских.
Но к Пулу и шашкам в Африке это отношение не имеет, конечно. |
|
|
|
|
|
Symix |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 04:35 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Интересная статья он немецких шашках - только зачем ее всунули в тему Африка? |
|
|
|
|
|
Tot |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2017 - 03:38 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 682
|
|
Juri писал(а): Спасибо вам за ваши ответы!
bajvik писал(а):
Насчёт Германии. Я не думаю, что Д.И. Саргин мог перепутать Испанские шашки с Немецкими, тем более, он, кажется, упоминает обе Игры. Про Чешские шашки в публикации Саргина речи вообще не идёт. Сейчас немцы играют в Чекерс, но в прошлом в Германии существовало несколько Шашечных Систем. Одна из них известна, как Южнонемецкие шашки (она в какой-то степени похожа на Аргентинские шашки, но, видимо, есть и какие-то отличия), другая, как Готические... (отчасти напоминает Турецкие...).
Разница между нами в том, что вы изучаете тему по историческим источникам, а я по реальному живому общению и фактам, которые есть сейчас.
Плюс, вы любите всё усложнять, находя отличия между одними и теме же играми.
Н-р, испанские шашки от чешских отличаются ОДНИМ правилом. в чешских если есть выбор боя шашкой или дамкой - нужно бить дамкой.
Плюс в испанских доска повёрнута на 90 градусов.
А в остальном игры идентичные.
Думаю, примерно тоже самое можно сказать об Аргентиских шашках.
Т.е. все эти игры одного вида.
И раз вы говорите, что Южнонемецкие шашки похожи на Аргентинские - но это опять одинаковые игры.
Я бы их все назвал шашками Испанского типа. Т.к. именно испанские шашки были первыми.
Испанские, Чешские, Южно-немецкие, Аргентинские - одна малина.
О чем писал Саргин не знаю. Но в Германии никогда не играли в Бразильские шашки. вы сейчас сами это подтвердили.
И сейчас не играют за исключением наших эмигрантов.
Простые люди в Германии играют в шашки Испанского вида (простая назад не бьет, дамка дальноходящая), а не в чекерс.
Это подтверждает факт личного общения.
Т.е. в Германии, Австрии в народе наиболее популярна игра шашки Испанского вида.
Сегодня случайно наткнулся на тему “Шашки-64 в Африке” и увидел нелепый спор о немецких, чешских и испанских шашках. Но, благодаря прекрасной и доступной библиотеке http://checkersusa.com/books/ многие споры можно решить.
Что можно узнать о немецких шашках из книг и ежемесячных журналов “Das Damespiel” /№ 1, 2, 3. г. Штральзунд, 1932 – 33гг./, (Monatsschrift zur Förderung des Damespiels (Nummer 1 Stralsund, den 1. Dezember 1932)?
Например, в журналах говориться о том, что единых немецких шашек не существовало.
На севере Германии играли по одним правилам (Das gewоhnliche Damespiel, то есть обычные /немецкие/ шашки), а в центральной и южной Германии (Die mittel - und süddeutsche Spielart, они же Central-South German Checkers) по другим правилам.
Теперь для понимания двух разных видов немецких шашек приведу пару примеров.
В первом примере будет приведена партия из Monatsschrift zur Förderung des Damespiels (Nummer 1 Stralsund, den 1. Dezember 1932), //Ежемесячный журнал для продвижения шашечной игры (№ 1, г. Штральзунд, 1 декабря 1932), /4-5стр.//
1) Das gewоhnliche Damespiel.
1/ 22-18 9-13 2/ 25-22 6-9 3/ 30-25 10-14 4/ 24-19 2-6
5/ 27-24 11-16 6/ 24-20 7-11 7/ 19-15 6-10 8/ 15:6 1:10
9/ 32-27 16-19 10/ 23:7 14:32 (диаграмма 1). 11/ 22-17 13:22
12/ 26:17 9-13 13/ 25-22 32-23 14/ 7-2 23-30
15/ 2-7? 10-14? (15/ … 30-25 Х.) 16/ 17:10 8-11 17/ 7:16 12:19 18/ 10-6 19-23 19/ 6-2 30-25 20/ 31-26 (диаграмма 2). Белые отвечают контрударом! Заметим, что чёрные обязаны бить дамкой, а не простой шашкой (в испанских шашках чёрные могут бить как дамкой так и простой). Это правило и отличает обычные немецкие шашки от испанских, и во второй половине 20-го века будет положено в основу чешских шашек. То есть чешские шашки являются модификацией обычных (gewöhnliche) немецких шашек.
20/ … 25:8 21/ 26:19 8-12 22/ 19-15 3-8 23/ 2-6 8-11 24/ 15:8 12:3
25/ 20-16 5-9 26/ 16-12 3-14 27/ 6-2 14-10 28/ 2-20 10-15.
2) Die mittel - und süddeutsche Spielart, (средний - и южной Германии тип игры).
К сожалению в книгах и журналах не приводятся ни одной партии этого типа игры, видимо они были ещё менее популярны чем обычные немецкие шашки. Но, зато в журналах сохранились несколько позиций с решениями и объяснениями правил этой разновидности шашечной игры.
Monatsschrift zur Förderung des Damespiels (Nummer 1 Stralsund, den 1. Dezember 1932)
(Ежемесячный журнал для продвижения шашечной игры /№ 1, г. Штральзунд, 1 декабря 1932, стр.5/.)
1/ 15-11 20:7 2/ 29-25 21:30 3/ 31-20 30:16 4/ 20:18 X. Чёрные и белая дамки бьют в точности как в Тайских шашках /остальные правила также совпадают/. То есть, если обычные немецкие шашки трансформировались в чешские шашки, то центрально-южные немецкие в тайские шашки!
Вот такая интересная история немецких шашек. |
|
|
|
|
|
Symix |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 15, 2017 - 12:23 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Вот его первый удар в партии |
Описание: |
|
Размер: |
137.44 KB |
Просмотрено: |
5302 Раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Symix |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 11, 2017 - 08:07 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Добавте еще две страны - Танзания и Кения. Мой новый ученик Mzee Kikongwe из Dar es Salaam, Tanzania, легко ориентируется и вбирает знания как губка. Он же подсказал лучшего по его мнению африканского игрока из соседней Кении, по имени Gorges, тот по видимому профессионал, ездит с места на место играя на деньги. |
|
|
|
|
|
Symix |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июнь 01, 2015 - 05:57 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Juri писал(а): в каком часу ваши Пул-чемпионы приходят на сайт Играть в шашки?
по Киевскому времени.
Tindo там пасется но обычно появляется в 9:30 утра их времени киевское время 10:30 |
|
|
|
|
|
Symix |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июнь 01, 2015 - 02:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Юра - правила Пула основные, без добавок большинства или дамочного пробоя. В других странах тоже есть набавки - и фуки, и считают до 12 при одной дамке независимо от количества шапек/дамок и т.д.
Международные правила должны быть основные, без надбавок.
Juri писал(а): Symix писал(а): Еще есть много игроков Пула на Карибских Багамас.
Тем кому неприятны названия типа "Первенство мира по русским шашкам" (eсли русские то первенствo России и стран бывшего Союза), или "Первенство мира по Бразильским шашкам" (только Бразилия и Польша) - обратите внимание на аполитичное название "Pool Checkers" не принадлежащуе никакой стране и действительно играемой во многих странах Америки, Африки, Азии и Европы.
Для российских игроков Пул понятен на 95%, почему бы не перейти на действительно международные первенства мира пo Пулу?
P.S. Заходите в комнату Пула на http://playdraughts.com/, поиграйте с ними, удостоверьтесь на собственном опыте.
Спасибо за отличные посты!
"обратите внимание на аполитичное название "Pool Checkers" не принадлежащуе никакой стране и действительно играемой во многих странах Америки, Африки, Азии и Европы."
Есть что то в этом.
В том, что есть развитие шашек-64 - безусловно хорошо. На каком то этапе возможно даже может состояться выход из ФМЖД.
Если IDF-64 Лангина укрепится.
Но мне кажется сложно развивать ИГРУ, когда нет четких правил.
в Бразилии - бразильские, в Африке и США - Пул, в России и бывш СССР - русские шашки...
случай с китайцами я уже приводил.
Идеально, конечно согласовать единые правила.
Но возможно ли это?
в пользу бразильских - идентичность правил со 100, в пользу русских - наибольшая сложность ввиду отсутствия большинства, и правил для Дамок - следовательно Больше красивых комбинаций и красоты...
если уж Лангин так взялся крепко за шашки-64, то, возможно, ему стоит остановиться на русской версии (что он в принципе и делает).
И культивировать именно эту версию.
Т.е. проводить ГЛАВНЫЙ МИРОВОЙ ТУРНИР ТОЛЬКО по русской версии шашек.
а Кубки мира: бразильские, пул, испанские, чешские, итальянские... (что он опять же и делает).
Иначе, вот например, захотели приобщить к шашкам-64 Таиланд.
у тайцев есть свои уникальные шашки.
Но, чтобы принять участие в ЧМ по 64 тайцы должны начать играть в один из вид шашек-64. Возникает вопрос - КАКОЙ? русские или бразильские?
в 100 они уже итак играют, т.е. в бразильские вроде легче будет.
но в русские и литературы валом и комбинации краше) |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июнь 01, 2015 - 06:43 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
в каком часу ваши Пул-чемпионы приходят на сайт Играть в шашки?
по Киевскому времени. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июнь 01, 2015 - 06:22 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Symix писал(а): Еще есть много игроков Пула на Карибских Багамас.
Тем кому неприятны названия типа "Первенство мира по русским шашкам" (eсли русские то первенствo России и стран бывшего Союза), или "Первенство мира по Бразильским шашкам" (только Бразилия и Польша) - обратите внимание на аполитичное название "Pool Checkers" не принадлежащуе никакой стране и действительно играемой во многих странах Америки, Африки, Азии и Европы.
Для российских игроков Пул понятен на 95%, почему бы не перейти на действительно международные первенства мира пo Пулу?
P.S. Заходите в комнату Пула на http://playdraughts.com/, поиграйте с ними, удостоверьтесь на собственном опыте.
Спасибо за отличные посты!
"обратите внимание на аполитичное название "Pool Checkers" не принадлежащуе никакой стране и действительно играемой во многих странах Америки, Африки, Азии и Европы."
Есть что то в этом.
В том, что есть развитие шашек-64 - безусловно хорошо. На каком то этапе возможно даже может состояться выход из ФМЖД.
Если IDF-64 Лангина укрепится.
Но мне кажется сложно развивать ИГРУ, когда нет четких правил.
в Бразилии - бразильские, в Африке и США - Пул, в России и бывш СССР - русские шашки...
случай с китайцами я уже приводил.
Идеально, конечно согласовать единые правила.
Но возможно ли это?
в пользу бразильских - идентичность правил со 100, в пользу русских - наибольшая сложность ввиду отсутствия большинства, и правил для Дамок - следовательно Больше красивых комбинаций и красоты...
если уж Лангин так взялся крепко за шашки-64, то, возможно, ему стоит остановиться на русской версии (что он в принципе и делает).
И культивировать именно эту версию.
Т.е. проводить ГЛАВНЫЙ МИРОВОЙ ТУРНИР ТОЛЬКО по русской версии шашек.
а Кубки мира: бразильские, пул, испанские, чешские, итальянские... (что он опять же и делает).
Иначе, вот например, захотели приобщить к шашкам-64 Таиланд.
у тайцев есть свои уникальные шашки.
Но, чтобы принять участие в ЧМ по 64 тайцы должны начать играть в один из вид шашек-64. Возникает вопрос - КАКОЙ? русские или бразильские?
в 100 они уже итак играют, т.е. в бразильские вроде легче будет.
но в русские и литературы валом и комбинации краше) |
|
|
|
|
|
|
|