Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 1
Гостей:  Гостей: 517
Всего:  Всего: 518
Пользователей:  Зарегистрированные
подключено  dropash  


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 01:02 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Спасибо за инфу. Я передам ему всю информацию - пускай сам решает, за что взяться - "full killer" или "light killer". Главное - чтобы его заинтересовать. Любой результат и работа будут важны.

Согласен, что "full killer" может вызвать осложнения и очень серьёзные.

Эти изменения могут оказать коренными. В чекерс две дамки выигрывают у одной (за одним исключением) и это определяет всю стратегию игры. Выиграл шашку - выиграл партию почти во всех случаях. Если стоклеточники в это вляпаются - то флаг им в руки !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 12:46 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
alemo писал(а):
Juri писал(а):
А что именно хотите уточнить?
Cам ещё не знаю Very Happy

Ну в идеальном варианте - разработать 6-и фигурную ЭБД для "light-killer" разновидности шашек. Ну и ещё статистика нужна кое-какая. Если его убедить, что когда нибудь это может начать применяться в матчах на первенство мира - он может заинтересоваться и захочет быть первопроходцем среди программиситов.


Пока голландцы анонсировали ПОЛНЫЙ-киллер в Гроссмейстерской группе турнира Херхьюговард, а также в Пионерской серии, т.к. возможно еще во время Ниймегена.

Но к Лайту они приглядываются. Идея тоже нравится и её изучают.
Боятся, что ничьих будет недостаточно мало)

Но с Полной версией различий намного больше и могут вылезти разные нюансы, которые в конечно итоге поставят крест на всей этой затее.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 12:30 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Juri писал(а):
А что именно хотите уточнить?
Cам ещё не знаю Very Happy

Ну в идеальном варианте - разработать 6-и фигурную ЭБД для "light-killer" разновидности шашек. Ну и ещё статистика нужна кое-какая. Если его убедить, что когда нибудь это может начать применяться в матчах на первенство мира - он может заинтересоваться и захочет быть первопроходцем среди программиситов.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 12:05 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
alemo писал(а):
Юра, ты меня пока ещё не убедил, но заинтриговал Very Happy Думаю ... чешу репу. Как программист с 35-летним стажем могу сказать только одно: нужно очень жёсткое тестирование, чтобы понять - куда мы вступаем!

Можно попробовать. Это "light-killer" правило вполне разумно.

Что касается анализа, то тут очень могли бы помочь программисты. Кстати, программист Kingsrow за деньгами не гоняется и такие задачки любит.

Ну что, хочешь я у него спрошу ?

АМ


Конечно, спрашивайте.
А что именно хотите уточнить?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 11:41 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Юра, ты меня пока ещё не убедил, но заинтриговал Very Happy Думаю ... чешу репу. Как программист с 35-летним стажем могу сказать только одно: нужно очень жёсткое тестирование, чтобы понять - куда мы вступаем!

Можно попробовать. Это "light-killer" правило вполне разумно.

Что касается анализа, то тут очень могли бы помочь программисты. Кстати, программист Kingsrow за деньгами не гоняется и такие задачки любит.

Ну что, хочешь я у него спрошу ?

АМ
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 07:38 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Можно провести параллель с Делфт-системой подсчета очков в ничейных позициях и "Лайт-Киллер" правилом, т.к. они находятся очень близко в области оценки ничейных окончаний.

1) Лайт-киллер. Добавляется одно правило для взятия дамкой. Победа приравнивается к обычной победе. Могут быть некоторые отличия в тактике, связанные с новым правилом.

2) Делфт-система (5-0 чистая победа, 3-1 с преимуществом, 2-2 ничья). Изменяется система подсчета турнирных очков (как в боксе, очки присуждаются. Аналогично как предлагал Чак из хоккея 3-0, 2-1 только разброс больше).
Но ничья с преимуществом выше, чем равная ничья и ниже чистой победы. Делфт-турниры проводились с 2001 по 2007 гг.

3) "Плюсики" Система очков не меняется, но изменяется дополнительный критерий. Кстати, именно из-за того, что плюсик был лишь дополнительным критерием никто на него не обращал внимания, а только раздражал... Применялась на Чемпионатах мира, и применяется и сейчас в национальных турнирах в Польше и Голландии.

p.s.
"Full Киллер" уже сравнивать нельзя. Тут связь с нормальными шашками теряется)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
chac
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 05:08 AM



Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2512

Juri писал(а):
ПЕТЛЯ не работает!
chac писал(а):

а например легендарный эндшпил Manoury, кажется стареиший в 100 (~1720?) - окажется ничеиный

В Лайт Киллере - нужна серия взятий, а значит - эндшпиль Манури в порядке.
И Миллион других мини-этюдов, где у сильнейшей стороны не больше 2-х единиц

да не работает Rolling Eyes

я наверно неправилно истолковал правила. не заметил что должен быть отдано больше чем 1 (и последняя обезателно дамка)
видимо мне пора заниматся чем-то другим. извиняюсь.

_________________
После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 04:51 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
chac писал(а):

и потом петля



ПЕТЛЯ не работает!

chac писал(а):

значит 15 или 36 уже не так "активны" как прежде.
целые классы эндшипей связаные с 15 становится проиграно.


не совсем ясно о чем речь?

chac писал(а):

а например легендарный эндшпил Manoury, кажется стареиший в 100 (~1720?) - окажется ничеиный

в конце 50-11 и белые должны бить 6х17 =


Тут вы ОПЯТЬ всё смешали в кучу.
До этого говорили о Лайт Киллере, а теперь перешли на Полную версию.

В Лайт Киллере - нужна серия взятий, а значит - эндшпиль Манури в порядке.
И Миллион других мини-этюдов, где у сильнейшей стороны не больше 2-х единиц.

В Полном-Киллере - эндшпиль также выигран, но механизм Манури теряется. Достаточно просто задержать черную простую с поля 16.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
chac
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 04:45 AM



Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2512

Juri писал(а):
chac писал(а):

в книге Куперман "Позиционая игра на стоклеточной доске" (1974) шашка 15 (или 36) называется как активная бортовая шашка.
в софт-киллере кажется это шашка кажется не так активная (т.е. оценка меняется?), в конце партий она защищала о нападение двух (можно было скачат в дамки и спасти ничью), а теперь это план уже может не помогат.
Чак, у вас весьма смутное представление о 100-клеточной статегии.
Шашка 15, как была активной бортовой в 1974 году, так её и останется.

я пoнимаю вы просто хотите научит холландцам и африканцам типичнуе русские эндшпил Smile
как например провождение c1 итд.

несколько примеров
сейчас ничья, в софт-киллере выйгрыш как в русские шашки.


провождение c1 кажется также выйграно


и потом петля


значит 15 или 36 уже не так "активны" как прежде.
целые классы эндшипей связаные с 15 становится проиграно.

а например легендарный эндшпил Manoury, кажется стареиший в 100 (~1720?) - окажется ничеиный

в конце 50-11 и белые должны бить 6х17 =

_________________
После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.


Последний раз редактировалось chac в Фев 09, 2016 - 04:57 AM; всего редактировалось 3 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 04:41 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Партия Чижова, описанная по ссылке:
http://www.draughts.ru/russian/delft2002_r.htm

"Лидер по сле 3 тура, Prinsen хорошо защищался против Чижова, но ход за ходом Алексей наращивал давление. Исключительно точными маневрами Чижов получил окончание 3 дамки против дамки и просто, чего оказалось достаточно для победы "по очкам" - 3-1."

(1) Chizhov,A. (Alexey) - Prinsen,G.F. (Geert)
Delft Kennisstad, 04-06-2002

1.32-28 17-22 2.28x17 12x21 3.31-27 21x32 4.38x27 7-12 5.42-38 11-17 6.36-31 19-23 7.37-32 14-19 8.41-37 10-14 9.46-41 6-11 10.33-28 20-24 11.39-33 1-6 12.44-39 14-20 13.34-29 23x34 14.40x29 17-22 15.28x17 12x21 16.47-42 5-10 17.41-36 20-25 18.29x20 25x14 19.45-40 21-26 20.35-30 15-20 21.30-25 20-24 22.39-34 8-12 23.43-39 18-23 24.49-44 12-18 25.50-45 10-15 26.48-43 2-8 27.34-29 23x34 28.40x20 15x24 29.39-34 8-12 30.34-29 4-10 31.29x20 10-15 32.43-39 15x24 33.27-22 18x27 34.31x22 11-17 35.22x11 16x7 36.32-28 12-18 37.37-32 18-23 38.44-40 13-18 39.42-37 14-20 40.25x14 9x20 41.36-31 3-8 42.31-27 7-12 43.39-34 8-13 44.34-29 23x34 45.40x29 20-25 46.29x20 25x14 47.33-29 6-11 48.45-40 14-20 49.40-35 19-24 50.38-33 11-16 51.37-31 26x37 52.32x41 20-25 53.29x20 25x14 54.33-29 12-17 55.28-23 17-21 56.23x12 21x32 57.12-7 32-38 58.7-2 38-42 59.2x10 42-47 60.10-15 47x36 61.15-10 16-21 62.29-24 36-9 63.10-37 21-26 64.24-19 9-31 65.37-41 31-9 66.41-36 9-25 67.36-18 25-20 68.18-4 20-3 69.35-30 3-25 70.30-24 25-3 71.4-36 3-25 72.36-41 25-9 73.41-46 26-31 74.46-32 1-1 (2.19/2.56)

---
финальная позиция:


по Делфтской системе Чижов получил победу 3-1.

А вот в "лайт-киллер" - неясно, есть ли у белых выигрыш...
Т.о. в некоторых ситуациях, ничейных возможностей в "Лайте" даже больше.


Но еще раз подчеркну. Основное отличие: 3-1 выигрывают. И в таблицу записывается 2 очка и нуль сопернику, а ни 3-1, 1.01-0.99, 1+ \ 1- и т.д.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 04:34 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
http://bf2001.narod.ru/chetverg/chetv012.htm

Цитата: "О том, что защитительные ресурсы в международных шашках велики, общеизвестно. Чтобы выиграть, надо прийти к эндшпилю с огромным преимуществом, ибо даже три дамки на стоклеточной доске не могут победить одинокую. В других видах спорта, как только намечается застой, оперативно принимают меры: совершенствуют спортивные снаряды, системы замера результатов. Например, в борьбе или боксе при отсутствии явного преимущества победу присуждают по баллам. И в шашках сделали попытку пойти по такому пути: на Вольмак-турнире в Голландии за преимущество в ничейном окончании сильнейшему начислялись дополнительные доли очка, а в Делфте - баллы. На мой взгляд, зрелищности это не прибавило. Участники стали осторожничать, стремясь сохранить минимальное преимущество, и это только выхолащивало игру."

Система в Делфте - это тот же "плюсик" - 4 результата: выигрыш, проигрыш, ничья, ничья с плюсом (в последние годы - 2007г. её расширили до 5 результатов, ничья с преимуществом тоже разнилась)

Система в Зиленде более "принципиальная", даже 1 шашка - это 0.1 очка. Очень близко к "Киллеру".

Финальная партия турнира Зиленд Опен 2008 года за 1 место завершилась так:

(1) Georgiev,A. (Alexander) - Shvartsman,A. (Alexander)
Zeeland open Finale 01/02, 16-08-2008

1.34-29 19-23 2.40-34 14-19 3.45-40 10-14 4.50-45 17-22 5.32-28 23x32 6.37x17 12x21 7.41-37 5-10 8.37-32 21-26 9.32-28 26x37 10.42x31 16-21 11.46-41 7-12 12.38-32 21-26 13.41-37 19-23 14.28x19 14x23 15.33-28 1-7 16.28x19 13x33 17.39x28 9-13 18.43-38 11-17 19.44-39 20-24 20.47-42 4-9 21.49-44 7-11 22.34-30 17-22 23.28x17 11x22 24.30x19 13x24 25.31-27 22x31 26.36x27 10-14 27.40-34 8-13 28.39-33 2-7 29.33-28 14-19 30.34-30 18-23 31.37-31 26x37 32.42x31 12-17 33.31-26 15-20 34.48-42 7-12 35.27-22 9-14 36.22x11 6x17 37.42-37 13-18 38.37-31 18-22 39.38-33 12-18 40.44-40 3-9 41.40-34 20-25 42.33-29 24x33 43.28x39 19-24 44.30x10 9-14 45.10x28 22x44 46.34-29 17-21 47.26x17 44-50 48.17-12 18x7 49.29-24 7-12 50.24-19 50-33 51.32-27 12-18 52.27-21 33-15 53.21-16 2-0 (2.07/2.14)



в позиции на диаграмме черные могут провести удар и получить эндшпиль:



белые ходят 4540! и это победа Георгиева в Зиленде = победа в "Киллер-шашках".

А вот Лайт-версия - сохраняет ничью.
Лайт версия - это возможность выигрыша только в позициях с реально большим преимуществом.


Последний раз редактировалось Juri в Фев 09, 2016 - 04:47 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 03:24 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

Juri писал(а):
bajvik писал(а):

Изменённые "Стоклетки", если принять "облегчённый" вариант Киллер-шашек это тоже будет другая Игра и в ней вопреки ожиданиям 3 Дамки не смогут выиграть у одной, в то время, как в "классическом Киллере" выигрывают даже две.


В "лайт-киллер" дамка останавливается на соседней побитой клетке, только если была серия взятий (больше 1 единицы) и последней в серии была дамка.
3 на 1 легко побеждают!

двойная петля




двойна петля, если слабейшая сторона владеет центром.


Если шашку ушла дальше поля 24, то двойную петлю построить не удастся...



Юрий, убедили! Exclamation Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
stv2103
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 02:56 AM



Зарегистрирован: Дек 01, 2010
Сообщений: 3762
Откуда : Vologda
Juri писал(а):


Не так давно в Голландии проводили турниры с фиксацией ничьей с преимуществом. Идеи были разные. На турнире в Делфте за ничьи с преимуществом начислялись разные очки: 7-5, 9-3 и т.д.
Первые такие эксперименты были еще в 80-х годах, что отражено в Журналах шашки. Запрос к stv!


Делфтский эксперимент

http://bf2001.narod.ru/chetverg/chetv012.htm

СЕРИЯ ТУРНИРОВ В ДЕЛФТЕ
DuWo KENNISTADTOERNOOI

Новости сообщает Хенк де Витт:

7 июня. ГАНТВАРГ ПОБЕЖДАЕТ В ДЕЛФТЕ.

http://www.draughts.ru/russian/delft2002_r.htm

http://www.bf2001.narod.ru/news02_6.htm

------------------------

Первые такие эксперименты были еще в 80-х годах, что отражено в Журналах шашки. Запрос к stv!

Этот запрос требует большей информации. В электронной библиотеке быстрее найдете.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 02:31 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
chac писал(а):

да ничего страшного не будет. топ GMI за лет 5-10 все новое в софт-киллере выучат и снова будет ничеиная проблема.


Весьма смутное представление о 100-клетках.
Нет никакой проблемы изученности. Эту игру вообще нельзя изучить в понимании шашек-64.
Есть проблема что, чтобы заловить 1 дамку, нужно иметь 4 своих. Много.

Стоклетки вообще игра близкая к идеальной.
Если 3 побеждают 1 - то стирается последний минус.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 09, 2016 - 02:26 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
bajvik писал(а):

Изменённые "Стоклетки", если принять "облегчённый" вариант Киллер-шашек это тоже будет другая Игра и в ней вопреки ожиданиям 3 Дамки не смогут выиграть у одной, в то время, как в "классическом Киллере" выигрывают даже две.


В "лайт-киллер" дамка останавливается на соседней побитой клетке, только если была серия взятий (больше 1 единицы) и последней в серии была дамка.
3 на 1 легко побеждают!

двойная петля


двойна петля, если слабейшая сторона владеет центром.


Если шашку ушла дальше поля 24, то двойную петлю построить не удастся...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.718502044678 seconds.