Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 3
Всего:  Всего: 3
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
NickSt
Тема сообщения: 241  СообщениеОтправлено: Дек 22, 2002 - 06:57 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73

"А программы имеющие восьмифигурные базы данных имеют "безранговые" базы данных. Чем не аргумент? "

Сергей, я не против ни ранговых, ни безранговых баз.

Но категорически против безапелляционного утверждения

"ранговые базы - ложный путь потому, что они противоречат здравому смыслу".

Поправка (опечатка): Магистр имеет ЭБ с абс. рангами.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
NickSt
Тема сообщения: 239  СообщениеОтправлено: Дек 22, 2002 - 01:54 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73

А здесь приведена подборка новых принципов фон Неймана, то есть фон druggist:

---------------------------------------

1.Зачем вообще нужны 4-х и менее шашечные базы данных?

Неужели программа не в состоянии решить их сама простым перебором.

2. И кому нужны базы размером 19 ГБайт?

3. Под отбросить большую часть понимается следующее: а)Большая часть позиций перейдёт в другие через несколько ходов, следовательно можно оставить только основные(ключевые) позиции;

4. Оценка многих позиций менялась много раз от выигрыша до проигрыша и т.д., как тут быть?

5. Число ключевых позиций не так велико как кажется, даже для миттельшпиля, не говорю уже об эндшпиле. Ну и просто здравый смысл подсказывает, что это верное направление (ключи + безранговые базы).

6. Именно ранговые базы, как я уже писал - ложный путь потому, что они пртиворечат здравому смыслу.

7. Не думаю, что создатели БД загромождают их, помещая невозможные позиции.

8. Вот и надо попытаться смоделировать процесс человеческого мышления.

---------------------------------------

[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
NickSt
Тема сообщения: 238  СообщениеОтправлено: Дек 22, 2002 - 01:47 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73

Кажется, druggist ничего не понял из предыдущих подробных пояснений В.Шулюпова и других.

Тогда еще раз.

В ЭБ всегда помещаются все возможные (даже все нелегальные) позиции. Количество возможных позиций в 64-кл. шашках (браз. рус., ит., чекерс) одинаково. Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) "Тундра" - имеет ранговую базу (с отн. рангами). "Магистр", чемп. России среди прог имеет тоже ранговую базу (с абс. рангами).

Поэтому ранговые базы - это не ложный путь, a "использование ключевых позиций" в ЭБ - вот на это не пойдет никто.

А почему это при проигрышной позиции программа не должна играть методом наибольшего сопротивления?

Обращаю также внимание на правильное написание моего никнейм.

NickSt

[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
druggist
Тема сообщения: 237  СообщениеОтправлено: Дек 22, 2002 - 12:46 PM



Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
Wink


Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 07:59 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
druggist
Тема сообщения: 236  СообщениеОтправлено: Дек 22, 2002 - 12:37 PM



Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
Wink


Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 08:00 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Shulyupov
Тема сообщения: 224  СообщениеОтправлено: Дек 21, 2002 - 06:26 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
Друггист:

"Представьте себе проигрышную позицию. Оценка её - 10 ходов до проигрыша. Именно это продолжение изберёт программа (РБ) и проиграет. Но предположим, имеется вариант который, при правильной игре соперника, приводит к проигрышу через 5 ходов, но есть возможность поставить ловушку и спастись".



А кто сказал, что программа в проигрышной позиции обязана руководствоваться предложенной стратегией? В этом случае, (как и в случае ничейной позиции, но там только нужно проверять по базе, чтобы не угодить в проигрыш) логичнее руководствоваться обычным деревом расчёта, если программа играеит с человеком. Другое дело, игра с другой программой, имеющей аналогичную базу, там можно руководствоваться самым длинным проигрышем в расчете на "падение флажка соперника", но если этого не произойдет, то "картина И.Е.Репина". В случае же выигрышной позиции никакой разумной альтернативы игре по базе не существует.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
NickSt
Тема сообщения: 220  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2002 - 08:34 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73

Quote:
Сергей, когда я писал о чекерсе, то единственным моим желанием было выразить своё отношение к этой "умственной" игре, а не точность. Кстати, никто так и не дал полного ответа на вопрос "Alkand", никто не привел, доказательства того, что кол-во позиций для всех видов шашек(64) и чекерса одинаково (а ведь это далеко не очевидно), никто даже не сослался на источник, где было бы приведено такое доказательство.

С уважением, "Druggist".





Интересно, а зачем это доказывать, если то, что количество позиций в ЭБ по чекерсу, браз. и рус. - равное - и так всем понятно. Разве неясно, что во всех играх доска имеет форму 8x8 ? (BTW, доказывать, что это квадрат не нужно?) Разве непонятно, что простая не может занимать последнюю горизонталь? И наконец, что эти игры отличаются только правилами взятий (ходов), и это на количество возможных (не обязательно легальных) позиций никак не влияет. Зачем это доказывать?

А вот кое-чье утверждение: "Именно ранговые базы, как я уже писал - ложный путь потому, что они пртиворечат здравому смыслу ...вот и надо попытаться смоделировать процесс человеческого мышления" доказывать нужно еще как! Зачем это программам моделировать процесс человеческого мышления? У них абсолютно другая специфика. И почему это ранговые ЭБ (которые сейчас у не менее половины программ по ш-64) - ложный путь, потому что пришел один просветленный и зажег свет в темном королевстве? (копирайт последней фразы и некоторых других не мой)

А вот еще прикол: "А в принципе объём базы это не столь важный вопрос," - интересно тогда почему же все пытаются-таки запихнуть ее в память! Наверное по глупости своей непроходимой

Хорошо-то хоть люди уломали человека, что 20 гигов (без архива) - это нормально, а то типа переносные винты никто не юзает [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
druggist
Тема сообщения: 219  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2002 - 07:44 PM



Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
Wink


Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 08:01 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
druggist
Тема сообщения: 216  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2002 - 01:12 PM



Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
Wink


Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 08:02 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
druggist
Тема сообщения: 208  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2002 - 06:36 AM



Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
Wink


Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 07:55 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Shulyupov
Тема сообщения: 204  СообщениеОтправлено: Дек 20, 2002 - 03:21 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
Друггисту:

1а) как определить список ключевых позиций? А если и определить, то их будет значительно больше, чем Вы думаете.

1б) в базах окончаний белые - это та сторона, чей ход, поэтому, ничего Вы здесь не съэкономите.

2) оценка позиции определяется не историческим опытом, а логически, раз и навсегда методом ретроспективного анализа, т.е. анализом с конца, несколько подробнее:

(1) определяем множество позиций, по которым составляем базу (множество всех позиций слишком велико, поэтому берём его некоторое подмножество, обладающее такими свойствами: из него могут получиться только позиции из этого множества, либо из множеств, рассмотренных ранее, первый раз можно рассмотреть тривиальные позиции вида 1д+0п - 0д+0п (кратко 1000), одновременно с 0010. Каким либо образом пронумеровываем все эти позиции (в зависимости от вкусов программиста), образуем два файла (можно и один), размером в число этих позиций. Первым даём ранг +0, прописывая каким то определённым программистом символом это число в байте с соответствующим номером (осталось 0 полуходов до выигрыша, вторым ранг -0 (0 ходов до проигрыша). В других базах ставим ранг +0 в тех позициях, если у соперника нет шашек, ранг -0, если у игрока нет шашек, или все они заперты (т.е нет ни одного хода). Дальше с тривиальной базой делать нечего, так как в каждый байт мы уже всё записали, в случае более продвинутых баз переходим к следущему пункту:

(2) Прочёсываем всю базу от начала до конца (пропуская те позиции, в которые мы уже записали ранг). Смотрим, если в этой позиции: а) можно сделать ход, после которого получается позиция с переменой цвета с уже известным рангом -n, то, значит данная позиция имеет ранг +(n+1) (очевидно, что n меньше номера шага на 2); б) если при любом ходе получается позиция с переменой цвета с уже известным рангом +n (или +m, где m<n, значит данная позиция имеет ранг -(n+1). Если не выполняется ни одно из этих двух условий, то ни делаем ничего и переходим к следующей позиции. Повторяем эту процедуру до тех пор, пока на каком-либо шаге мы не сможем приписать ранг ни какой новой позиции (количество шагов ограничено ввиду ограниченности множества всех позиций). Все позиции, которым мы ни приписали ранг - ничейные.

(3) Далее переходим к новому множеству позиций, переходя опять к п. (1). От 1000+0010 можно перейти к тривиальной 0100+0001 (или к тривиальной 2000+0020, что менее употребительно, так как логичнее вначале рассмотреть все позиции с одной шашкой). Примерная цепочка выглядит так:

(1000+0010), (0100+0001);

(2000+0020), 1010, (1100+0011), 1001+0110, (0200+0002), 0101;

(3000+0030), 2010+1020, (2100+0021), 2001+0120, 1110+1011,(1200+0012), 1101+0111, 1002+0210, (0300+0003), 0201+0102; и т.д.

В скобках указаны тривиальные базы, которые, конечно, никто не генерует, но все имеют в виду;

(4) Таким образом, одним байтом на позицию можно закодировать позиции с рангом не более 127 полуходов. Если же максимальный ранг среди позиций данного множества выше, то нужно переходить к двухбайтовому представлению (там ограничение в 32767 полуходов вряд ли нуждается в преодалении). Другой подход - введение относительных рангов реализован в "Тундре" Камынина - Шевченко, вряд ли относительный ранг превысит 127.

(5) Таким образом полученная оценка позиции уже ни изменится НИКОГДА!

3) Ну, например, с помощью CD, DVD и других внешних накопителей, разве это проблемы.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
druggist
Тема сообщения: 203  СообщениеОтправлено: Дек 19, 2002 - 05:37 PM



Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
Wink


Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 07:56 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Shulyupov
Тема сообщения: 202  СообщениеОтправлено: Дек 19, 2002 - 12:53 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
Quote:
Всем привет!

Опять о базах в русских.

Объясните мне зачем вообще нужны 4-х и менее шашечные базы данных?

Неужели программа не в состоянии решить их сама простым перебором.

К тому же, по крайней мере программы "Plus" - самообучающиеся и раз решив позицию

программа её запомнит. Следовательно имеет смысл создавать только

базы данных 5 и более. Но и из них необходимо отбросить большую часть

позиций, ибо оценка их и так ясна.

И крому нужны базы размером 19 ГБайт?

Заранее благодарю за ответ.





Добрый вечер!



1) По базам из 2-4 щашек - они такие маленькие и генерируются так быстро, что говорить не о чем, кроме того, легче сделать 4-шашечную базу, чем научить ловить тремя дамками с большаком одну, к тому же для перебора это достаточно нетривиальная задача, далее сколько раз Plus 600 должен был не выиграть этот эндшпиль, чтобы гарантировать победу в дальнейшем - а наличие базы с индексом решает проблему раз и навсегда. Но самое главное, что без генерации базы меньшей размерности невозможно создать базу большей размерности.

2) Сомневаюсь, что можно отбросить большую часть позиций, а даже если это можно было сделать, то как научить машину определять, ясна ли её оценка или нет, а человек с этой задачей справится не менее, чем за 1000 лет. Но даже если и это как нибудь сделать, то неизвестно уменьшится или увеличится размер базы, так как для "обрезанных" баз придётся кроме оценки позиции (1 байт на позицию) вводить и описание самой позиции, а это больше.

3) Если сейчас входят в обиход диски на 120 Гб, а дальше-больше, то вряд ли для шашиста будет нереальным пожертвовать 19 Гб под базы.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
druggist
Тема сообщения: 201  СообщениеОтправлено: Дек 19, 2002 - 02:46 AM



Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
Wink


Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 07:57 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Shulyupov
Тема сообщения: 200  СообщениеОтправлено: Дек 18, 2002 - 12:53 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
Всем большой привет!

Давайте обсудим смежный вопрос - о базах окончаний в стоклетках, тут у меня имеется несколько вопросов.

Как известно DAM 2.2 включает в себя трёхфигурную базу, на его сайте отдельно лежит четырёхфигурная и программа для генерации пятифигурной и шестифигурной. Я (где-то за сутки, точно не помню) сгенерировал на Celeron 1300 пятифигурную, шестифигурную терпения не хватило (думаю что потребуется больше месяца, хотя можно генерировать по частям).

1) Какой формат базы DAM 2.2?

2) Может ли кто-нибудь поделиться шестифигурной базой DAM 2.2?

3) А как обстоят дела у других стоклеточных программ, есть ли уже у кого-либо семифигурная база, если нет, то собирается ли кто-либо её генерировать, и возможно ли это в принципе на современной технике?[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.68411707878113 seconds.