Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 472
Всего:  Всего: 472
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 02:37 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Так, пожалуй, лучше. Хотя на мой взгляд нужно поощрять не только гармоничные произведения, но допустим довольно корявые, но содержащие новые идеи. Возможно, кому-то удастся довести их до ума (как часто бывало на этом сайте). А вообще, например, в шахматной композиции подобные споры (гармония или оригинальность) идут годов с 20-х.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 02:18 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Да - я тоже об этом подумал. Надо умножать, а не складывать ! Laughing То есть основная цель системы - мотивация композиторов составлять гармоничные произведения, где все 3 компонента существенны и не должны игнорироваться.

При этом умножать надо только оценки в разных категориях, а вот оценки разных судей надо складывать. И если 2 судьи дали за новизну - 0, а один - 0.1, то она прошла по минимуму, но много очков вся позиция не получит из-за последующего умножения.

Повторяю - сила и преимущество этой системы - в диференциации и усреднении !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 02:12 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
alex писал(а):
А то вот я составлю что-нибудь, что за технику и красоту получит 0, а за новизну само собой10.

0*0*10=0
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 02:02 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Алемо поосторожнее с весовыми коэффициентами! А то вот я составлю
что-нибудь, что за технику и красоту получит 0, а за новизну само собой10. Ну не встречалось раньше такого безобразия Laughing Или скопирую (с маленькими изменениями) какой-нибудь шедевр. Еще лучше: 10 за красоту, 10 за технику, 0.1 за новизну.
Тут как в анекдоте:
Преподаватель. Тому, кто ответит без подготовки, оценка на балл выше.
Студент. Ставь тройку!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 01:50 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

П. Шклудову: если непредвзято вдуматься, то все эти разговоры о разных школах упираются в одно - соотношение красоты (эстетики) и техники. Допустим оба судьи сходятся во мнениее - красиво, но просто, или - очень технично и сложно, но ... эстетики маловато. Или они считают - всё очень здорово, но сильный ИП. А вот дальше самое интересное - сегодня они дадут разные оценки, в зависимости от того, что считают более важным.

Если же мы предложим судьям оценить по 3-м критериям - разница во взглядах нивелируется.

Что это означает ... моё предложение подразумевает, что каждый компонент - эстетика, техничность, новизна, имеют одинаковый вес - 33.33% !

Устраивает ? Или хотите изменить процентик ? Laughing

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 01:41 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
Мне понравился ответ уважаемого композитора - "запретят размениваться назад - я и так буду составлять"
Я пытался поговорить - но так много и впустую - не по мне!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 01:38 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Вы тут же получили отпор…

Нет, мы получили другое мнение, с которым можно поспорить. Я вообще не пойму ... Все крики - из за разных ШКОЛ, разного видения и приятия красоты и эстетики. Я предлагаю инструмент и подход, который мог бы решить проблему, а в ответ получаю - нет, это невозможно, потому что невозможно в принципе, мы никогда не договоримся, давайте оставим всё как было и продолжать спорить !

Давайте больше доверять судьям !

Вы боитесь, что то, что вам кажется красивым, например запирание шашки на А3, кому то таковым не покажется ? Ну и что же ? Это и есть демократия Laughing

Революция никогда не делалась легко !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 01:27 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Гребенко:
"КРАСИВО" - это и есть закон!

Только в том случае, если мы все ОДИНАКОВЫЕ, как шарики в подшипнике!…
Не надо забывать, что «КРАСИВО» может быть РАЗНЫМ для разных людей!

Не я первый говорю, что запереть на a3 - красиво!
Ну и что?
И не я первый говорю, что это не так уж и красиво!
И НЕ ЭКОНОМНО к тому же…

…не выставлять как догму Кодекс РБ 2004…
Не перегибайте палку.
Не «как догму», а КАК ПРИМЕР точной формулировки!
От Зубова мы пока НЕ ДОЖДАЛИСЬ НИКАКОЙ формулировки…

…Кодекс РБ 2004, который вызвал разную реакцию, вплоть до полного неприятия…
Насколько я знаю, «полное неприятие» вызвал не сам кодекс, а то, что его ПРИНЯЛИ!… И я знаю у кого и почему…

…Шклудов, ярый противник американской "демократии", сам того не замечая действует ее методами…
При желании можно, глядя на кошку, видеть собаку…
Но, господа, разве не такими же методами вы действуете против меня?!
Ведь и Зубов, и теперь вы, Василий, хотите «исправить демократию» по отношению ко мне! ВАМ получается можно что-то УТВЕРЖДАТЬ, а мне – свое «что-то» утверждать нельзя?
И аргументы для этого появляются интересные: заслуженный-раззаслуженный и прочее…
И оружие достойное: или «обидеться» и замолчать, или «покрутить пальцем у виска» и замолчать ГОРДО!

Моисееву:
В шашечной композиции я бы ввёл 3 оценки: за красоту, за технику, за новизну. И всё !!!

Это конечно же РЕВОЛЮЦИЯ…. Но:
LeoMinor: … +
Гребенко: Красота оценке не подлежит.
Чтобы получить точную оценку, красоту надо откинуть.
+?

Вы тут же получили отпор…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 12:43 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Миленко - как раз если принять моё предложение, у судьи творческий момент возрастает неимоверно. А кое что упрощается - например легче будет отдельно оценить технику.

Гребенко: как раз из за критерия "красоты" и разгорелся весь сыр-бор. Может быть я использовал неудачную терминологию, но каким-то образом этот элемент должен оцениваться обязательно ! Назовите это не красота, а "Эстетика". Так больше нравится ? Idea

Довод с блондинками и брюнетками серьёзный, но как-то они на конкурсах красоты с этим управляются Laughing А с "техникой" всё просто - замер длины ног, бюста, талии итд Ну а замужние, то есть ИП - бракуются ! Недаром же говорят - хорошее дело браком не назовут !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 12:26 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
alemo писал(а):
В шашечной композиции я бы ввёл 3 оценки: за красоту, за технику, за новизну.

Красота оценке не подлежит.
Кто-то любит худых блондинок, кто-то полных брюнеток.
Чтобы получить точную оценку, красоту надо откинуть.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 12:18 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Саша , а ты совсем недавно писал о судьейском творчестве - теперь ты хочеш уничтожить ветку творчества по шашечной композиции ( кажется, самую главную до сих пор ) .
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 11:43 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Я смотрю конфликт хорошего с отличным развивается. Мой решение проблемы просто и революционно:

Сделайте как в фигурном катании: там выставляют 2 оценки - одну за технику, одну за хореографию.

В шашечной композиции я бы ввёл 3 оценки: за красоту, за технику, за новизну. И всё !!! Больше ничего не надо. Тогда не будет скопом необходимости перечисления всех требований и валить их в одну кучу. Одни требования будут относиться к оценке за технику, другие - к оценке за новизну, итд Тогда сразу отпадает влияние ШКОЛЫ и судья не должен напрягаться. Всё будет намного проще. И если по каждой категории давать оцену до 10 очков, то за 3 категории - спектр возможных комбинаций возрастает до 1000 !

К "глобальным", общим требованиям можно отнести всего 3 критерия - позиция получает 0 очков в случае полного 100% совпадения с ИП, нерешаемости и ППР. Всё !

Но если это покажется слишком революционным, сделайте хотя бы 2 категории - всё равно это будет качественный скачок вперёд.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 10:02 AM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
Шклудов: <ДОПУСКАЯ ТВОЮ точку зрения на экономность запирания в проблемах, мы погрешим против закона экономности, в угоду "ХОЧУ ИБО ТАК КРАСИВО!". "Красиво" никогда не подчинится законам. А КОДЕКС - это ЗАКОН.>

Если говорить о законах - у композиции они есть. "КРАСИВО" - это и есть закон! Композиция и появилась, потому что кроме результата партии заметили - есть КРАСИВЫЕ позиции. Кодекс - попытка формализовать, что есть красиво. Не я первый говорю, что запереть на a3 - красиво!
Значит, надо разговаривать на эту тему, а не выставлять как догму Кодекс РБ 2004, который вызвал разную реакцию, вплоть до полного неприятия.
Шклудов, ярый противник американской "демократии", сам того не замечая действует ее методами: "Если ваши взгляды на композицию (демократию) не совпадают с моими правильными, читайте мой кодекс (мы вам исправим демократию)".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 21, 2005 - 01:25 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

shami писал(а):

Во-первых, по-моему, я родился в год кабана, по знаку зодиака - рак. Дата моего рождения - 12 июля 1959 года.
Я действительно упрямый человек, но в основном тогда, когда хочу достигнуть цели. Стою на своем до конца, когда считаю, что прав. Если я оказываюсь не правым, то никогда не боюсь признаться в этом.


Кто-то меня обманул...
Я всегда думал, что ты шестидесятник!...

Или ты думаешь, что я не считаю, что я прав?
Я пока не вижу твоего определения ФИНАЛА. Не увиливай!...

shami писал(а):
Вернемся к тем примерам, по которым у нас с тобой возник спор.

1.


Ход черных. Утверждаю, что данная позиция претендует на то, чтобы называться мотивом с двумя вариантами: 1... (g3), f4, c1+; 2... (g5), c1+. В первом варианте мотива возникает красивый и интересный финал на запирание простой a3. Тот же самый финал возникает в мотиве без шашек h2 и h4. Ввиду того что в мотиве на диаграмме более обогащенная игра, то его следует признать более глубоким.

Категорически не признаю расчленение приведенного на диаграмме мотива на две части. Прошу не путать его с нижеследующей конструкцией.



Вот тут ты прав на все 100!
"Нижеследующая конструкция" как раз и является РАФИНИРОВАННЫМ примером СОВМЕЩЕННОГО мотива!

А вот "вышеследующая" - таковой рафинированности не содержит! А потому вызывае спор.
(Ты меня обвиняешь в невнимательности, а сам не замечаешь: ) я писал: "Такое совмещение не очень хорошее так как «мотивы» пересекаются: (g3), f4(g5), c1 и получается не экономная для проблем блокировка… Но, в принципе, можно и допустить подобное совмещение «мотивов»."

Трудно такие позиции причислять к ЭСТЕТИЧЕСКИМ... №2 - без вопросов! №1 - не понятно...

Твое отношение к примерам:

№№1/2


№№3/4


Что ты допустишь в качестве экономного (... вставь слово сам) для проблем? И почему?

Пока мы это не поймем разговор дальнейший невозможен.

shami писал(а):
Теперь о самом финале на запирание.
а) Петр, попробуй получи этот финал по другому без ППР и ты, надеюсь, поймешь почему это - экономичный и красивый финал. Например:


б) Все подобные финалы, полученные единственным способом на других полях, обязательно нужно признавать экономичными и красивыми. Например:


Недаром еще наши предки в первую очередь оценивали красоту шашечной игры через запирание шашек.


И не ссылайся на предков! Они между прочим еще и "зафцк" брали... Ценное правило!...
Ничего красивого здесь не вижу... Банально. Причем шашки а3 и с1 вообще можно объявить статистами!

Вот пример ЭКОНОМНОГО запирания!


Объясню почему я против ТВОЕГО понимания экономности при запирании.
У задач цель: ЗАПЕРЕТЬ.
У проблем цель: ВЫИГРАТЬ. (Причем не обязательно с помощью запирания). И в этом случае шашка НУЖНАЯ ДЛЯ ЗАПИРАНИЯ может быть СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНОЙ ДЛЯ ВЫИГРЫША!
Логика должна быть во всем до конца. (Я напомню тебе еще раз: в таблице умножения не пишут "2х2=4, а в некоторых случаях 5").
ДОПУСКАЯ ТВОЮ точку зрения на экономность запирания в проблемах, мы погрешим против закона экономности, в угоду "ХОЧУ ИБО ТАК КРАСИВО!". "Красиво" никогда не подчинится законам. А КОДЕКС - это ЗАКОН.
Отсюда вывод: ТВОРИ, ПУБЛИКУЙ НЕ ЭКОНОМНЫЕ ЗАПИРАНИЯ В ПРОБЛЕМАХ, но НЕ ЛЕЗЬ С НИМИ НА СОРЕВНОВАНИЯ!


shami писал(а):
2. Я утверждал и утверждаю, что твоя система оценки произведения ни в коем случае не может быть эталоном и ее невозможно применять для очень большой массы произведения (в том числе и для мини Юшкевича, на примере которой я понял, что у вас с Качюшкой совершенно не правильное представление о комбинационной части произведения). Хочешь поспорить, приводи примеры, а я свои. В свое время я подобным образом опровергал системы Шкиткина и Витошкина/Становского. У меня, например, как у квалифицированного и опытного судьи (я, думаю, что имею право присвоить себе такой титул, так как своими делами доказал это. Если нет - опровергните, но не словами, а примерами) сложилось свое мнение о судействе соревнований по шашечной композиции. Я с удовольствием могу этим мнением поделиться, но ни в коем случае не буду навязывать. Дело довольно субъективное. Для того, чтобы применять на практики тот или иной метод, он должен быть одобрен большинством композиторов и судей.


Что ты можешь утверждать, если ты еще не знаком с моей системой оценки???
Я тебя знакомлю с ПОНЯТИЯМИ Ш/К, а не со своей системой оценки!...
И потом, а почему ты считаешь, что она плоха (хотя ты её и не видел...), если наши оценки совпали?
10,0 ...с учетом ТОГО времени!

Системы оценок Шкиткина, Витошкина/Становского - добавлю Скляра, Черняева... АВТОМАТИЧНЫ... Там есть что опровергать.

А то, что я тебе сказал: 5%-80%-10%-5%, так это же не система. Это результат наблюдений. Моих, многолетних... (Не будем о регалиях - тебе нет, а мне стыдно честить себя!...)

Представление о "комбинационной части произведения" не может быть правильным, если оно не учитывае ВСЕХ КОМБИНАЦИОННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ! В том числе и КОНТРКОМБИНАЦИЙ!

shami писал(а):
3. Больше всего меня удивило, что ты согласился с мнением Витошкина относительно следующего мотива (финала)


Ход черных .

После такого признания мне не остается другого, как предложить для вашего совместного с Витошкиным творчества следующие мотивы (финалы)


Согласился!
Но мое согласие в ТАКИХ СЛУЧАЯХ идет через слова: ОДНАКО НАДО ЗНАТЬ НАСКОЛЬКО АКТИВНЫМИ БЫЛИ ЧЕРНЫЕ ШАШКИ!!!
Я не писал этого, так как повторять раз за разом одно и тоже не след - это уже должно сидеть в подсознании!
Смотрим:


1.(e7)f8(a3) чистый как слеза!
2.(g7)b8 - чище не бывает!
3.(e5)f6!Z(g7)h8+

ШУТНИЧОК: "Z g7?(f6)+ Мотив (финал) украшен тематическим ложным следом." - это уже слишком!...
И еще пойми: все вот эти вот приведенные тобой хода - это не для записи, это только ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ заключительной позиции! Что это? Вот и начинаем ДУМАТЬ: "1.(e7)f8(a3) чистый как слеза!", и заключаем КОМПОЗИЦИОННО!
Если же ты считаешь, что НЕ композиционно, то это всё из той же оперы : "...в угоду "ХОЧУ ИБО ТАК КРАСИВО!". "Красиво" никогда не подчинится законам. А КОДЕКС - это ЗАКОН."
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 21, 2005 - 10:33 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Петр писал
Цитата:
БРАТ МОЙ - БЛИЗНЕЦ! Мы с тобой настолько похожи (рожденные в год крысы), что и говорим и думаем одинаково.


Во-первых, по-моему, я родился в год кабана, по знаку зодиака - рак. Дата моего рождения - 12 июля 1959 года.
Я действительно упрямый человек, но в основном тогда, когда хочу достигнуть цели. Стою на своем до конца, когда считаю, что прав. Если я оказываюсь не правым, то никогда не боюсь признаться в этом.

Вернемся к тем примерам, по которым у нас с тобой возник спор.

1.


Ход черных. Утверждаю, что данная позиция претендует на то, чтобы называться мотивом с двумя вариантами: 1... (g3), f4, c1+; 2... (g5), c1+. В первом варианте мотива возникает красивый и интересный финал на запирание простой a3. Тот же самый финал возникает в мотиве без шашек h2 и h4. Ввиду того что в мотиве на диаграмме более обогащенная игра, то его следует признать более глубоким.

Категорически не признаю расчленение приведенного на диаграмме мотива на две части. Прошу не путать его с нижеследующей конструкцией.



Теперь о самом финале на запирание.
а) Петр, попробуй получи этот финал по другому без ППР и ты, надеюсь, поймешь почему это - экономичный и красивый финал. Например:



б) Все подобные финалы, полученные единственным способом на других полях, обязательно нужно признавать экономичными и красивыми. Например:



Недаром еще наши предки в первую очередь оценивали красоту шашечной игры через запирание шашек.

2. Я утверждал и утверждаю, что твоя система оценки произведения ни в коем случае не может быть эталоном и ее невозможно применять для очень большой массы произведения (в том числе и для мини Юшкевича, на примере которой я понял, что у вас с Качюшкой совершенно не правильное представление о комбинационной части произведения). Хочешь поспорить, приводи примеры, а я свои. В свое время я подобным образом опровергал системы Шкиткина и Витошкина/Становского. У меня, например, как у квалифицированного и опытного судьи (я, думаю, что имею право присвоить себе такой титул, так как своими делами доказал это. Если нет - опровергните, но не словами, а примерами) сложилось свое мнение о судействе соревнований по шашечной композиции. Я с удовольствием могу этим мнением поделиться, но ни в коем случае не буду навязывать. Дело довольно субъективное. Для того, чтобы применять на практики тот или иной метод, он должен быть одобрен большинством композиторов и судей.

3. Больше всего меня удивило, что ты согласился с мнением Витошкина относительно следующего мотива (финала)


Ход черных .

После такого признания мне не остается другого, как предложить для вашего совместного с Витошкиным творчества следующие мотивы (финалы)

(e7)f8(a3) чистый как слеза!


(g7)b8 - чище не бывает!


(e5)f6!Z(g7)h8+ Z g7?(f6)+ Мотив (финал) украшен тематическим ложным следом.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.928012132645 seconds.