Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 477
Всего:  Всего: 477
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2005 - 12:12 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

конкурс искателей легальности

С удовольствием в таком конкурсе поучавствовал бы ! Псевдо-авторства или со-авторства в исходных позициях и идеях, к которым я никакого отнишения не имею - мне не надо. А вот официальное авторство за доказательство легальности с удовольствием приму Laughing

Но тогда надо уже говорить всерьёз о создании или признании нового жанра.

Теперь к делу ... если у кого нибудь из составителей, кто читает это сообщение, есть в "загашничке" Laughing произведения, забракованные ранее за нелегальность - судьями или самими композиторами, милости просим ! Чем чёрт не шутит, может что и удастся доказать и реанимировать !

=======================================================================

Василий, я совершенно не предполагал, что разговор и дело так повернутся. Приношу свои извинения. У меня и в мыслях не было "посыпАть соль на раны" или злорадствовать. Честно говоря, когда я публиковал своё доказательство, то надеялся, что позиция была ранее забракована (Вами или судьями), и моё доказательство поможет её спасти. Но к сожалению в реальности всё оказалось не так, как я предполагал, а намного паршивее. Всё, об этом больше ни слова, проехали. Точка.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Damon
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 09:07 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
Fenix писал(а):
В любом случае, я понимаю, что даже самая неисчерпаемая игра ... или занятие типа шашечной композиции могут исчерпаться, и тогда мы начнем думать о РАСШИРЕНИИ РАМОК нашей деятельности! Отменим легальность, отменим правило комплектности (в сотках много сверхкомплектных проблем), отменим правило превышения сил… Что там еще?

... В конце концов, изменим правила, пусть новых видов шашек (их любят в Беларуси) будет больше! Smile Smile
А кому облом – позовем в итальянский чекерс!! Laughing Laughing
(Fenix'у «по секрету»: кстати, я к последнему абсолютно равнодушен...)

_________________
Сергей Педько
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 01:55 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Зубов
Вспомнил, что не ответил на "вымыслы" в мой адрес.
Где и когда я писал, что контригра мне не нравится.


Ну не такие уж и вымыслы…
Я не могу сейчас указать точно места на основании которых можно сделать такой вывод (больно уж много материала и больно уж мало времени), но:
1) неудовольствие контригрой чувствовалось при разговоре об известной мини С. Юшкевича, когда мы обсуждали вопрос ЧТО относится к ОКЧ;
2) предложение отделить мини с контригрой было совсем недавно… Если бы был доволен ею, то не предлагал бы;
3) еще пару раз негативно высказывался о миниатюрах с контригрой (возможно это был как раз: «Не нравиться мне та контригра, цель которой является заполучение дамок, чтобы показать сверхсложную тему.», но подишь ты разберись ОБО ВСЕХ, или нет.

Я очень люблю этюды (сам немало их составил, даже иногда побеждал и ходил в призерах по этому жанру), я люблю составлять позиции, когда после удара возникает позиция, где у черных есть защита, а после нее вновь комбинационное продолжение.

В последней мини Левита – контригра!
В ТОЙ мини С. Юшкевича – контригра!
Этюды и контригра?…
Этюды – это ЭНДШПИЛЬ, а контригра – это ОКЧ.
Да и пример ДВУХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ПРЯМЫХ КОМБИНАЦИЙ тоже не к месту.


Гребенко
Легальная она или нет можно посмотреть ниже, в сообщении Моисеева.


Мне остается только повториться: «Пока теорема не доказана она не считается доказанной. У вас НЕ БЫЛО легальной проблемы!». Сейчас её легальность доказана.
Василий, у вас с причинностью всё в порядке? Вы вчера и сегодня не путаете.

Если та была нелегальна, а эта легальна - значит это новая композиция

Логика, подстроенная под «Я так хочу»…

Просто это один из многих примеров, что так называемая легальность не имеет смысла. И не надо забывать, что пункт о легальности в кодекс РБ притянут за уши, вопреки решения собрания композиторов.

Это один из примеров того, что бывает легче ПОКРИЧАТЬ, чем ПОРАБОТАТЬ… И не более. «РАБОТАТЬ НАДО!!! А не подтасовывать правила под свои неудачи.»
Специнформация для желающих навести тень на плетень:
Собрание приняло решение ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО на пять лет ввести правило необязательности доказательства легальности в ПРОБЛЕМАХ.
Однако этот пункт не был поддержан руководством ОО БФШ.
Я полагаю, что уступить в малом для спасения большого – это выход из положения.

Не надо забывать и того, что внесение этого пункта было продиктовано не абсолютным большинством. За доказательство легальности в КОМИССИИ и на собрании были практически половина (пардон) членов. И позиция руководства ОО БФШ сыграла ту решающую роль в определении этого пункта, которой не хватало нам самим.

Конечно, если брать во внимание «дырку от бублика» - то есть Кодекс 1996/2000 года, то можно с пеной у рта отстаивать некую отвлеченную точку зрения типа: «пункт о легальности в кодекс РБ притянут за уши». Кроме этой недоработки в Борином кодексе масса дыр. Если не сказать правильнее – одна большая ДЫРА (от бублика)…

Возьмем предшественников:
Кодекс 1986 года.
5.1.1.
…каждая шашечная композиция основана на материале и правилах игры и…
5.2.2.
…начальная позиция должна быть легальной, то есть соответствовать правилам игры…


В принципе идея легальности заимствована из двух мест.
Первое – сложившееся в сотках требование доказывать легальность готового удара.
Второе – положение из шахматного кодекса (с которого большей частью и «списывался» наш шашечный – особенно глава о композиции).

Шахматный кодекс 1990 года.
8.
начальная позиция…должна быть легальной, то есть должна существовать доказательная партия…


Как видите в шахматах пошли дальше… Доказательная партия!…

А вот Борин опус:
Кодекс 1996 года.
1.1
…шашечная композиция, основанная на материале (шашки) и соблюдении правил шашечной игры…


Далее о легальности ни слова… Но этого уже достаточно! Если готовый удар не легален, то правила НАРУШАЛИСЬ! И позиция не является КОМпозицией.
Мне пытались доказывать:
1) что по новым правилам, если соперник не заметил случайной сдвижки двух шашек вместо одной, то позиция считается ЗАИГРАННОЙ,
2) что уже давно играют с жеребьевкой.

Чем я могу ответить?
1) это пример ПРАВИЛ ОРГАНИЗАЦИИ СОРЕВНОВАНИЙ, а не пример правил игры!
2) речь не идет о том, что надо приводить доказательную партию!

Высказан упрек о несоблюдении «демократических норм»…
Частично я уже ответил КАКОЕ это было несоблюдение – решающее слово ОО БФШ!
Но в связи с этим хочется вспомнить, что
1) в 1996 году Б. Ивановым кодекс был подписан БЕЗ ОЧНОГО ОБСУЖДЕНИЯ!
2) в 2000 году Б. Ивановым кодекс был переутвержден БЕЗ ОЧНОГО и БЕЗ ЗАОЧНОГО ОБСУЖДЕНИЙ!
3) ВПЕРВЫЕ его кодекс был опубликован в 2002 году! (В «Моем журнале»). Шесть (!!!) лет мы проводили соревнования НЕ ЗНАЯ по какому кодексу – мы его НЕ ВИДЕЛИ.
4) восемь (!!!) лет Борис объяснял всем, что МОЖНО не доказывать легальность, так как это разрешает КОДЕКС. Где разрешает? В пункте 1.1 (смотри выше)?

Так что Василий: «Ложь, чушь и ушат грязи.» - это не обо мне. Смотри тему «Евграф, как я тебя понимаю». «Ложь, чушь и ушат грязи.» - это Борины письма в ОО БФШ. Если, по прочтении их тебе не станет стыдно за Борю, то…

С сожалением добавлю, что эпопея писательства у него не закончилась. Недавно в ОО БФШ пришло письмо Ивана Навроцкого – лучшего друга Бори. Сей эпистол я видел – Пашкевич мне его показывала. Мое впечатление? Написано под диктовку. Если бы в письме проскочило что-то типа «варияйца», или «подмахнула не глядя», то «автор» письма был бы просто НАГЛЯДЕН!…
Василий, я вам скажу то же, что сказал Ивану – если хочешь поддержать друга, то посоветуй ему лечиться.


Моисеев
"легальность" - это не абсолютный жёсткий критерий, требующий, чтобы позиция могла возникнуть из начальной расстановки, а нечто из области эстетики. А коли так - эстетика комбинации в Вашей проблеме для меня лично перебивает "неэстетичность" расстановки. Допустим всё же, что позиция нелегальна, ну и что ? Всё зависит от идеи.


Из всего этого есть видимо выход: надо вычленить отдельные жанры для нелегальных композиций. Нелегальные миниатюры, и нелегальные проблемы. При этом можно проводить и конкурс составителей (1), и конкурс искателей легальности (2), призом в котором было бы соавторство, и конкурс переделки (3) – видоизменения композиции без ущерба идее с легализацией исходной расстановки, где призом было бы – АВТОРСТВО!
Таким образом мы возможно и приучили бы ЛОДЫРЕЙ РАБОТАТЬ!

Возможно тогда, Александр (Левит) , у нас и появится ПОДБОРКА нелегального!

В любом случае, я понимаю, что даже самая неисчерпаемая игра (это скорее лирика, так как шашки исчерпаемы – они имеют, пусть большое, но конечное число возможных позиций!), или занятие типа шашечной композиции могут исчерпаться, и тогда мы начнем думать о РАСШИРЕНИИ РАМОК нашей деятельности! Отменим легальность, отменим правило комплектности (в сотках много сверхкомплектных проблем), отменим правило превышения сил… Что там еще? Побочные решения? Нет, видимо это уже слишком… Это уже ОСНОВЫ шашечной композиции. Нет основ – нет и Ш/К!

Но сегодня я не уверен, что в объявленный конкурс нелегальных жанров, все налетят, как мухи… впрочем мухи на МЁД тоже летят!

Зубов
На мой взгляд, это - или своего рода полное непонимание качества шашечных произведений, или грубое подтасовка результатов с нарушением правил.


Хотел бы с этим не согласиться… Но опыт участия в чемпионатах РБ ПРИ ИВАНОВЕ В КАЧЕСТВЕ СУДЬИ-СЕКРЕТАРЯ-УЧАСТНИКА, лишает всех иллюзий…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 08:54 AM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

На мой непрофессиональный взгляд, серьезно говорить об отмене легальности можно только если нам будет предъявлена подборка интересных позиций, идеи которых не могут быть представлены в легальном виде ни в одном из существующих жанров (то-есть аргументы типа: нелегально, зато миниатюра не рассматриваются, если идея реализуется в проблеме или в дамочной проблеме). А вообще, видимо у нас у всех есть свои пунктики: кому-то не нравится контригра, Петру вот не нравится бой двух шашек без выбора, даже с проходом через дамочную линию, а я лично очень не люблю готовый удар, требующий доказательства легальности. Я готов признать только ситуацию, в которой легальность доказывается тихими ходами, или композиции в которых реализованы сверхсложные идеи (например блестящую миниатюру Евграфа с 5КР). При этом (исключительно на мой взгляд), оценка должна снижаться тем более, чем сложнее доказательство.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2005 - 07:13 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Александр, разговор (у НАС вообще) в шашечной композиции идет ТОЛЬКО о необходимости доказывать легальность ГОТОВОГО УДАРА! Всё!

Почему так?
Видимо потому, что позиция с непонятно как полученным Г/О режет глаз... А вот позиция (пусть даже та, которую нельзя получить из начальной расстановки), не имеющая Г/О глаз НЕ режет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: Легальность в композиции  СообщениеОтправлено: Апр 06, 2005 - 05:51 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Для затравочки предлагаю вам несколько позиций, и прошу ответить на вопрос - являются ли они "легальными" в соответствии с современными официальными правилами и требованиями: Laughing

№1. Ход белых


№2. Ход белых


№3. Ход белых


№4. Ход белых


Все эти позиции объединяет одно - они не могут получиться из начальной исходной расстановки 12 на 12.

Второй вопрос - согласны ли вы с этими правилами, если они считают какие-то их этих позиций нелегальными, или наоборот - легальными ?

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.72097492218 seconds.