Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 960
Всего:  Всего: 960
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 04:34 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

не энциклопедия - а список возможных ходов

Думаю, что здесь мы подобрались к сути вопроса. Василий проделал громаднейшую работу по ручному вводу теории в течение 2-х лет - Сизифов труд ! И теперь хочет получить заслуженное вознаграждение. Делает оболочку к базе, интерфэйс ...

Но только программа, игровая программа с движком, может разметить ходы по оценочной функции - лучше / хуже, а вот этого у него пока нет, или скажем точнее - в процессе разработки.

Придётся подождать Laughing

Хорошая энциклопедия, кстати, должна включать и проигрышные ходы и показывать выигрыш. Чекерсные программы это делают. У них у каждого хода из библиотеки дебютов можно посмотреть оценочное число от генератора.

А вообще-то я согласен со С. Старцевым - на этом форуме критика, если таковая имеется, дружественная и конструктивная ... в основном Laughing

==================================================================

И ещё одна идейка Idea Если бы уже сегодня по энциклопедии Василия прогнать действующую сильную игровую программу - то завтра бы у нас был уже списочек новинок Cool

Вот его и надо продавать ! Даже рупь за новинку принёс бы разработчикам несколько сотен или даже тысяч рублей от одной продажи ... Шучу-шучу ! Laughing

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: Re: Дебют-Эксперт  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 03:27 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1327
Откуда : Москва
vicnaum писал(а):

Старцеву Сергею
«И не очень понял. "Соль программы в том, что введены все варианты - от лучших, до проигрышных" - а как понять насколько плохой/хороший ход? А если их несколько - где кончаются хорошие и начинаются плохие?»

Благодаря системе приоритетов, программа научена понимать где хороший ход, а где плохой. Если хороших ходов несколько, программа выбирает случайным образом один из них(из хороших)

Я не об этом. Как программа выбирает ход - вполне ясно. Но, если из дебютной энциклопедии нельзя понять какой ход лучше, а какой хуже и насколько, то это не энциклопедия - а список возможных ходов. Поскольку (как я понимаю) энциклопедичность дебюдов - это основной "конек" программы, то и хотел понять как им пользоваться - пока не понял.
vicnaum писал(а):



«"Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось" - ну уж очень скромно! Вы знаете, я придерживаюсь мнения - чем меньше маркетинговой шумихи - тем реальнее дело. :(«

Продолжаю отстаивать свое мнение(и не только свое), что аналогов нет.
Без маркетинга и шумихи. Ну, не видел я таких удобств в работе в лучших программах Тундре и Плюс-600. Кнопки возврата и знак вопроса, гораздо удобнее, чем горячие клавиши, в вышеназванных
любимых моих программах.

Мда, если Вы всерьез считаете, что "Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось" то я не знаю что и сказать... Оно понятно, собственное творение всегда кажется лучшим, но не до такой же степени.

vicnaum писал(а):

Думаю, что наше ноу-хау насчет кнопок скоро возьмут на вооружение.

Назвать кнопки "нашим ноу-хау" очень неправильно, и выдумали их давно и использует уже много лет Smile
vicnaum писал(а):

Больше отвечать в форуме не буду. Нет времени, очень много работы.

Мда..., а зачем тогда было сообщение писать на сайте и программу делать? Вы думаете, что мы писали здесь для того чтобы Вашу работу обругать? Поверьте, цели были помочь и еще раз помочь. А при таком подходе, я тоже могу ничего больше на эту тему писать - работы и у меня много.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
destroyer
Тема сообщения: Re: Дебют-Эксперт  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 03:24 PM



Зарегистрирован: Апр 17, 2003
Сообщений: 151
Откуда : Минск
vicnaum писал(а):

Отвечу на вопросы уважаемых и симпатичных мне людей.

А что остальные не смогут получить ответ?
... скорее всего это был риторический вопрос... Very Happy


alemo писал(а):

Что же касается удобства, настроек итд ... Скажу как программист с почти 25-летним опытом Laughing В любой системе и программном продукте есть 5%, которые используются в 95% случаев Idea

У меня не 25 лет, а всего лишь 7 лет опыта. Very Happy
Согласен с вашим мнением, уважаемый, alemo.
Однако, простота и доступность интерфейса шашечной программы очень важна, это достоинство увеличивает круг пользователей программы и скорость работы с программой. Embarassed
Возможно этот вопрос заслуживает создания отдельной темы форума для обсуждения Question
Вопрос к создателям шашечных программ. Idea


Последний раз редактировалось destroyer в Июнь 17, 2005 - 03:30 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 02:25 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Скажу сразу - у чекерсных программистов идея случайного выбора непроигрышного хода была реализована, но пользователю представлялся выбор из многих режимов - сильнейший ход, любой не проигрывающий, с использованием библиотеки и без оной итд

Человеку играть против программы, в которую заложен случайный выбор - отнюдь не легче, а часто - тяжелее. Всего ведь не упомнишь Rolling Eyes

Что же касается удобства, настроек итд ... Скажу как программист с почти 25-летним опытом Laughing В любой системе и программном продукте есть 5%, которые используются в 95% случаев Idea

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
vicnaum
Тема сообщения: Дебют-Эксперт  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 01:40 PM



Зарегистрирован: Июнь 17, 2005
Сообщений: 651

Добрый день!
Извините, что наделал столько шума!
Вот уж не думал!

Отвечу на вопросы уважаемых и симпатичных мне людей.

А. Моисееву

«У меня вопрос к Василию - каким образом "наращивала мускулы" его энциклопедия - путём ручного ввода теории из книг, используя базу данных по партиям, генерация теории программой или как-то ещё ?

По замечаниям Алканда рискну предположить - вы пытались "сгенерировать" теорию. Угадал ?»

Не угадали.
Программа набиралась только ручками 2 года, по 5-8 часов в день.

«кто знает как играть, и поэтому статистика не особо ухудшается. Тоже самое относится и к ef4. Надеюсь Василий нам объяснит, что к чему.»

Идея была сразу такая: Программа играет все первые ходы и все дебюты и не проигрывает.
То есть ничья всегда есть.
Первые ходы выбираются совершенно случайным образом. И дебюты тоже.
Есть конечно версии программы только под сильные дебюты за оба цвета.
Но в демо-версии хотелось показать все дебюты, включая жеребьевку без вариантов.


Кандауров
«Лихо вы меня на место поставили»

Да, я виноват Александр! Простите, если обидел случайно.
Как-то и мысли не было ставить Вас на место, человека и игрока, которого я глубоко уважал и уважаю. Еще раз простите.


« Позвольте я отвечу вам.
Настройки смотрел, стоят галочки использовать библиотеку и не рандомизировать выбор ходов. Ну и конечно режим - человек-человек. Скорее всего в перекрестке библиотека в демке кончается на 3 ходу."

Да, Вы, Александр правы. Демка там и закончилась, я это потом выяснил. Извините великодушно.
А то я подумал, что Вы что-то не так выставили из галочек.
Очень сильно я обрезал, конечно, демку.
Как по живому резал, свой труд, сами понимаете. Недоглядел, в перекрестке, глубокой ночью.

«Мне кажется, не всякий поймет, нужна ли ему такая программа, да еще за такие денежки.»
Согласен. По неудачной демо-версии судить трудно.
гораздо лучше вживую и по профессиональной версии.

«Но лично я уже понял И для этого мне хватило... одного хода.»

Да,жалко, что так получилось.

«Если я верно разобрался, у вас существует приоритет "силы ответов".»
Приоритета нет, все случайно.
Смотрим предпочтения за белых -
- cd4
- cb4
- ab4
- ed4
- gf4
- ef4
- gh4»

Предпочтений в первых ходах тоже нет.

«Мне конечно не ведомы ваши критерии, по которым вы считаете, что ab4 "посильнее" будет, чем ed4 и gf4, а ef4 вы предпочитаете gh4, но они у нас с вами точно не совпадают»
Я не считаю что ab4 сильнее, чем gf4 и ed4, и ef4, сильнее чем gh4
Программа играет случайным образом все начала и все не проигрышные ходы, которые есть в огромной базе.

«Есть такая хреновенькая база партий, тысяч так за 70.000, так вот предпочтения мастеров и гросов, чьи партии в этой базе, сильно сильно отличаются от предпочтений вашей программы.»

Почему хреновенькая? Очень даже хорошая база. Спасибо всем, кто ее набивал. Это адский труд.
Они поймут, что такое набивать базу на 138 мб.


«Кстати, аналогичная картина с ответами черных на ход белых ba5. Дальше смотреть стало неинтересно. Извините»

Да, ладно, это Вы меня извините, Александр.
Спасибо за критику.
Я, конечно, понимаю, что программа не свободна от недостатков, но если только это соответствует действительности и весьма благодарен за замечания.


«Похоже ваша демка не настроена должным образом.»

Вот это абсолютно верно. Надо хорошо еще ее настроить.
Хотя я настраиваю свою программу сугубо индивидуально для каждого шашиста.
На всех сразу настроить и чтобы всем понравилось, не получиться никогда.
Поэтому программа сейчас в демо играет все.


«Если проблема не серьезнее»
Серьезных проблем нет

Старцеву Сергею
«И не очень понял. "Соль программы в том, что введены все варианты - от лучших, до проигрышных" - а как понять насколько плохой/хороший ход? А если их несколько - где кончаются хорошие и начинаются плохие?»

Благодаря системе приоритетов, программа научена понимать где хороший ход, а где плохой. Если хороших ходов несколько, программа выбирает случайным образом один из них(из хороших)

«А кто такие "пользоваетли"?»
Простите, опечатка


«"Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось" - ну уж очень скромно! Вы знаете, я придерживаюсь мнения - чем меньше маркетинговой шумихи - тем реальнее дело. :(«

Продолжаю отстаивать свое мнение(и не только свое), что аналогов нет.
Без маркетинга и шумихи. Ну, не видел я таких удобств в работе в лучших программах Тундре и Плюс-600. Кнопки возврата и знак вопроса, гораздо удобнее, чем горячие клавиши, в вышеназванных
любимых моих программах.
Думаю, что наше ноу-хау насчет кнопок скоро возьмут на вооружение.

С уважением ко всем Василий Наумик.

Больше отвечать в форуме не буду. Нет времени, очень много работы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 01:36 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Боюсь, мы тут "заклюем" авторов. Мне кажется, самая большая их ошибка заключается в достаточно большом разрыве между оценкой продукта и его качеством.
Вот если бы они сначала предложили бета-версию, услышали бы отзывы, откорректировали возможные баги и учли пожелания, то финальный релиз вышел бы более удачным.
Я надеюсь, они сочтут нашу критику конструктивной и улучшат свое детище Rolling Eyes
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
destroyer
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 01:00 PM



Зарегистрирован: Апр 17, 2003
Сообщений: 151
Откуда : Минск
Цитата:

Программа очень удобна для работы (ход вперед,ход назад, помощь и комментарии хода),так как эти кнопки вынесены на переднюю панель.

Вынос кнопок на передню панель не говорит о том, что это очень удобно. По моему в вашей программе как раз наоборот - неудобно.

Цитата:

Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось.

Считаю что интерфейс программы не продуман. Очень много настроек! Боюсь, что для пользования программой надо иметь высокий уровень подготовки.
Боюсь согласится с автором в том , что "аналогов действительно не наблюдалось", все программы, которые я использовал до этого (Draugts Navigator, Tornado, Plus600, Aurora,Tundra, Dam 2.2 и др.) обладали меншим количеством настроек, и были более просты в использовании.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 11:38 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Санцевич писал(а):
Мне кажется, программа показывает статистику набранных очков
по какой-то базе данных. Чем это отличается от объективной силы хода, думаю, понятно. Например, подавляющее число слабых игроков на 1.cd4 отвечают 1...dc5, часто проигрывают, портят статистику, хотя ход ни в чем не виноват Smile


Если Ваше предположение верно, то это многое объясняет. Ход ав4 немножко "технический" и выглядит подозрительно, так как ведёт к связке, и делают его только те (в основном, конечно), кто знает как играть, и поэтому статистика не особо ухудшается. Тоже самое относится и к ef4. Надеюсь Василий нам объяснит, что к чему.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Санцевич
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 11:31 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2004
Сообщений: 34

Мне кажется, программа показывает статистику набранных очков
по какой-то базе данных. Чем это отличается от объективной силы хода, думаю, понятно. Например, подавляющее число слабых игроков на 1.cd4 отвечают 1...dc5, часто проигрывают, портят статистику, хотя ход ни в чем не виноват Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 10:53 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

У меня вопрос к Василию - каким образом "наращивала мускулы" его энциклопедия - путём ручного ввода теории из книг, используя базу данных по партиям, генерация теории программой или как-то ещё ?

По замечаниям Алканда рискну предположить - вы пытались "сгенерировать" теорию. Угадал ?

Могу сказать одно ... в чекерс программисты изначально использовали "человеческую" теорию, и только усилив ЭД, нарастив мощности машин, итд - они рискнули довериться генератору теории. Однако чекерсное программирование имеет свою специфику.

Меня Ваши задиристые замечания насчёт успехов программы слегка насторожили. Из моего личного опыта - как чекерсные программисты, так и программисты русских шашки - большие молчуны, интеллектуалы, с хорошо развитым чувством юмора Laughing

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 10:30 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

А вот очерёдность приоритета ходов в чекерс:

cd4, gf4, cb4, ef4, ed4, ab4, gh4

Поскольку бить назад нельзя, то сильнейшими являются ходы в центр - cd4 и gf4. Первый ход даёт лёгкое преимущество, второй ведёт к равной к игре.

gh4 неимоверно слабый ход.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 09:54 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
vicnaum писал(а):

Спасибо за Ваше мнение, но оно сугубо личное.
Рекомендую посмотреть настройки пограммы.
Прочитать руководство пользователя.
Поставить галочки в нужных местах.
Программа Дебют-Эксперт не игровая программа, а энциклопедия. С уважением автор Василий Наумик


Лихо вы меня на место поставили Laughing Позвольте я отвечу вам.
Настройки смотрел, стоят галочки использовать библиотеку и не рандомизировать выбор ходов. Ну и конечно режим - человек-человек. Скорее всего в перекрестке библиотека в демке кончается на 3 ходу. Мне кажется, не всякий поймет, нужна ли ему такая программа, да еще за такие денежки.

Но лично я уже понял Embarassed И для этого мне хватило... одного хода.
Если я верно разобрался, у вас существует приоритет "силы ответов".
Смотрим предпочтения за белых -
- cd4
- cb4
- ab4
- ed4
- gf4
- ef4
- gh4

Мне конечно не ведомы ваши критерии, по которым вы считаете, что ab4 "посильнее" будет, чем ed4 и gf4, а ef4 вы предпочитаете gh4, но они у нас с вами точно не совпадают Very Happy Есть такая хреновенькая база партий, тысяч так за 70.000, так вот предпочтения мастеров и гросов, чьи партии в этой базе, сильно сильно отличаются от предпочтений вашей программы.

Кстати, аналогичная картина с ответами черных на ход белых ba5. Дальше смотреть стало неинтересно. Извините Embarassed

Похоже ваша демка не настроена должным образом. Если проблема не серьезнее.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: Личное мнение  СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 09:27 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1327
Откуда : Москва
А нужна ли большая библиотека дебютов? И нужна ли "ручная" БД?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 09:17 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1327
Откуда : Москва
И не очень понял. "Соль программы в том, что введены все варианты - от лучших, до проигрышных" - а как понять насколько плохой/хороший ход? А если их несколько - где кончаются хорошие и начинаются плохие?
А кто такие "пользоваетли"? Smile

"Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось" - ну уж очень скромно! Вы знаете, я придерживаюсь мнения - чем меньше маркетинговой шумихи - тем реальнее дело. :(
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 17, 2005 - 09:15 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Вот что пишет автор программы.

Добрый день, Александр!
Спасибо за Ваше мнение, но оно сугубо личное.
Рекомендую посмотреть настройки пограммы.
Прочитать руководство пользователя.
Поставить галочки в нужных местах.
Программа Дебют-Эксперт не игровая программа, а энциклопедия.
И главная идея Дебют-Эксперта не самостоятельное мышление программы(которое слабее по сравнению с Тундрой ), а база дебютов, аналогов которой нет.
Рад, что Вы скачали программу и высказываете свое мнение.
На уровне Эксперт программа играет своими мозгами значительно лучше,особенно если выставить правильно настройки.
И все же главная фишка - что это дебютная энциклопедия, а не игровая программа.
Хотя со временем, будет и сильнейшей игровой программой.

С уважением автор Василий Наумик


Последний раз редактировалось Alkand в Июнь 17, 2005 - 09:29 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.648102998734 seconds.