Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 375
Всего:  Всего: 375
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2006 - 04:40 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Kvadrat64 писал(а):
Базы окончаний должны быть одинаковыми, но вот дебютные базы никогда не будут такими. Я имею ввиду размеры и количество ходов и даже оценку некоторых вариантов. И связано это с тем, что программы разные и ОФ разные и думают и оценить позицию могут по-разному. А если все будет одинаково, то это будет одна программа, а не несколько. Smile


Наверное я неточно выразился. Да, конечно они будут разные, но ... не должны ! То есть в идеале, где-то там на небесах, известно - какой же ход сильнейший, а какой - №2. Так что для двух разных дебютных библиотек всегда можно будет сказать - какая лучше.

Могут быть конечно и крайние случаи - одна библиотека содержит всю инфомацию о ходе cd4, и ничего об остальных ходах, а вторая содержит всё о cb4. Но это уже из области анекдотов Laughing

Наиболее эффективными будут сбалансированные библиотеки, которые покрывают всё множество позиций пускай и на меньшую глубину, но более "полно". Это моё личное мнение.

Александп
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat64
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2006 - 04:12 AM



Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 590
Откуда : Russia
To Alemo
Да простит меня Сергей, я думаю, что ОФ Plus600 надо доводить до ума
Базы окончаний должны быть одинаковыми, но вот дебютные базы никогда не будут такими. Я имею ввиду размеры и количество ходов и даже оценку некоторых вариантов. И связано это с тем, что программы разные и ОФ разные и думают и оценить позицию могут по-разному. А если все будет одинаково, то это будет одна программа, а не несколько. Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat64
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2006 - 04:09 AM



Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 590
Откуда : Russia
alemo писал(а):

Первые сгенерированные чекерсные дебютные библиотеки были уже лучше и чище "человеческой теории, но всё равно содержали адекватное количество ошибок.

Дальнейшая работа шла одновременно во всех направлениях:

- расширение (включение не только сильнейших, но любых не проигрышных ходов).

- углубление: "бурение" Razz в сторону ЭБД.

- "зачистка" : повторение расчёта и новые прогоны со сдвигом вперёд на 1+ полуход.

В десятку! Smile Только времени на это много уйдет. Радует, что машинное время бесплатное... Very Happy
Интересно, сколько за сутки сжирает компьютер?
Мониторы выключены, системный блок ватт 100 потребляет, наверно.
Значит 2 кВт/сутки. Шесть компов - >10кВт, 60 дней расчета - 600кВт.
600*1.27=762 р.
Не очень много Embarassed
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2006 - 04:03 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Kvadrat64 писал(а):
Сгенерованная дебютка будет обладать перекосом в том плане, что создается на основе ОФ Plus600.


А в чём перекос ? Бутербродов 2-й свежести не бывает ! Laughing Или у PLUS600 хороший алгоритм, (в чём я совершенно уверен) или нет. Если есть два разных, но хороших алгоритма, то в конечном итоге они приведут к одинаковым результатам. Или я не так понял Вашу фразу ?

Не может быть отдельных (и разных) дебютных библиотек - от Тундры, PLUS600, Авроры итд Это нонсенс. Нопмальная дебютная библиотека есть одна, неважно каким путём Вы её построили. Это также, как и эндшпильная база данных.

Но бывают хорошие и плохие дебютные библиотеки - неполные, с ошибками итд

Александр


Последний раз редактировалось alemo в Апр 09, 2006 - 04:26 AM; всего редактировалось 2 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat64
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2006 - 03:57 AM



Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 590
Откуда : Russia
Думаю, что примерно 200 тыс. там и будет. На меньшую глубину рассчитываются позиции в которых много равноценных продолжений уже на первом ходу. Есть позиции, расчет некоторых вариантов которых ведется очень глубоко (до ЭБ).
Сгенерованная дебютка будет обладать перекосом в том плане, что создается на основе ОФ Plus600.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2006 - 11:14 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Kvadrat64 писал(а):
... треть из 260 дебютов ... на глубину от 16 до 19 ходов ... Примерное количество рассчитанных позиций 80000.


Очень интересно. А знаете что именно ? Все цифры примерно совпадают с теми, что были у чекерсных программистов. Их первые дебютные библиотеки тоже не были многомиллионными монстрами, а порядка 200,000 - как раз примерно та цифра, на которую Вы выйдете, когда закончите работу. И на глубину они рассчитывали почти ту же, что и Вы, ну может чуток побольше.

Первые сгенерированные чекерсные дебютные библиотеки были уже лучше и чище "человеческой теории, но всё равно содержали адекватное количество ошибок.

Дальнейшая работа шла одновременно во всех направлениях:

- расширение (включение не только сильнейших, но любых не проигрышных ходов).

- углубление: "бурение" Razz в сторону ЭБД.

- "зачистка" : повторение расчёта и новые прогоны со сдвигом вперёд на 1+ полуход.

Сейчас Kingsrow генерирует всё заново на основе десятки.

Желаю успеха.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat64
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2006 - 06:33 PM



Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 590
Откуда : Russia
To Kallisto
А что, у Каллисто уже есть ЭБ10? Wink
В настоящее время на шести компьютерах на работе при помощи программы Plus600 провожу расчет позиций из летающих шашек. Рассчитана примерно треть позиций (из 260), в среднем на глубину от 16 до 19 ходов. Огромным плюсом Plus600 является возможность создания базы самообучения. Примерное количество рассчитанных позиций 80000. Вечером, перед уходом, расставляю позиции, к утру расчет готов. Wink
Думаю, еще месяц уйдет... Rolling Eyes
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2006 - 05:00 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Холрошее серьёзное исследование, мне нравится ! Интуитивно, на глазок, исходя из моего собственного опыта пользователя, могу подтвердить правоту этих цифр и выводов в отношении чекерс. "Русаки" могут высказать своё мнение.

Даже сегодня, при наличии 10-фигурной ЭБД и сгенерированных дебютных библиотеках, у чекерсных программ ошибки (одна на миллион) ещё бывают, но теперь они уже сдвинулись к самому началу, почти сразу после выхода из дебюта.

Думаю, когда Вы полностью закончите Вашу работу, то придёте к тому, что я говорил Laughing , а именно:

1) Без дебютных библитотек не обойтись

2) Серьёзного чудо-алгоритма, сопоставимого по эффективности с человеческим экстра-гроссмейстера не создать: ни в чекерс, ни в русские шашки. Да это и не нужно.

3) Русские шашки и чекерс сопоставимы по уровню сложности

4) Алгоритмы чекерсных прграмми, конечно не крутые, но вот результаты, которых добились программисты - крутые. Я имею в виду дебютные и эндшпильные библтотеки. Именно они и вывели чекерсные программы на их современный уровень.

==================================

Матч можно сыграть, почему же нет. Только если у Вас нет дебютной библиотеки - давайте возьмите 8-фигурную ЭБД. Можете скачать с сайта Chinook. Тогда матч будет более интересным и иметь какой-то смысл. А заодно позволит лучше проверить ОФ

Поверьте мне на слово: 6-фигурная ЭБД - это практически ничто. 8-фигурная БД будет играть в эндшпиле лучше, чем я (6-фигурная - хуже), и это может компенсировать частично провал в дебютных знаниях программы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2006 - 04:40 PM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Та же статистика для русских шашек (по партиям Каллисто):

ЭБ10: 41, 30, 43, 42, 27, 35, 39, 27, 42, 35, 34, 44, 31, 45, 42, 34, 36, 32, 22
ЭБ08: 46, 50, 45, 50, 28, 43, 44, 33, 45, 43, 39, 45, 37, 46, 51, 42, 41, 35, 36
ЭБ06: 49, 53, 46, 59, 41, 57, 58, 41, 49, 46, 42, 57, 46, 53, 63, 43, 44, 39, 44


Видно, что имея ЭБ10 за несколько дней можно получить достоверную (т.е. с большой вероятностью правильную) оценку любой дебютной позиции.
Причем из ЭБ10 нужны таблицы 5x5 и 6x4, в которых не более одной дамки у каждого игрока.

С ЭБ8 генерация очень качественной дебютной библиотеки представляется уже вполне возможной, но возможно появление ошибок. Либо нужно тратить на генерацию несколько месяцев.

ЭБ6 вряд ли окажут большую помощь при генерации дебютов и в основном нужно будет полагаться на ОФ, а это чревато ошибками. Для получения качественной библиотеки здесь нужны годы, а может и десятилетия.


Еще следует учесть, что современные программы могут достигать таких глубин перебора только из-за использования различных эвристик, что может приводить к ошибкам.
Так прога может досчитать почти все варианты до ЭБ, но обрезать (или просто не довести до ЭБ) главный вариант с очень неочевидным (явно антипозиционным, но выигрывающем тактически) ходом.

Так что не все так оптимистично для программ.

Кроме того, для того чтобы построить дебютные библиотеки для каждой позиции из летающих шашек нужно или очень много времени, или очень много компьютеров. Вряд ли кто-нибудь будет этим заниматься.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2006 - 02:39 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Я сейчас провожу матч с жеребьевкой 3 полуходов между Cake 1.09d и Cake 1.04.

Проанализировал первые 20 партий, с точки зрения достижения позиций из ЭБ.
Т.е. какое количество полуходов нужно для достижения позиции из ЭБ.

ЭБ10: 30, 29, 49, 48, 37, 38, 38, 46, 41, 65, 37, 40, 33, 45, 35, 42, 37, 37, 44, 35
ЭБ8: 41, 35, 119, 52, 59, 40, 39, -, 48, 80, 41, 58, 38, 50, 36, 110, 39, 67, 45, -
ЭБ6: 45, 38, 68, -, 60, 44, 58, -, 49, 84, -, 106, -, 58, 52, 134, 41, 99, 72

"-" - означает, что в данная партия решилась не доходя до позиции из соответствующей ЭБ.

Я считаю, что глубина перебораЯ:
21 - 30 - достижима в реальной партии
31 - 40 - достижима при обычном анализе (до 2-3 дней)
41 - 50 - при длительном анализе (недели, месяцы)
51 - ... за пределами возможностей современных компьютеров

Конечно, это все условно. Но можно попытаться сделать выводы:

При анализе начальной (с жеребьевкой 3 полуходов) чекерсной позиции программы

ЭБ10:

длительный анализ вынужден основываться на 5% неточных оценок по ОФ и 95% точных оценок по ЭБ, что практически обеспечивает безошибочную игру.
обычный анализ уже не может быть уверен в оценке 40% вариантов
при игре "за доской" начальный ход выбирается основываясь лишь на 5% вариантов (в лучшем случае) с точными оценками. Поэтому-то и тратиться столько времени на генерацию дебютной библиотеки.

для ЭБ8 соответствующие числа такие:
(процент вариантов с неизвестной точно оценкой):

35%
65%
100% (по крайней мере очень близко к этому)


ЭБ6:

55%
85%
100%


Еще раз повторю, что все числа очень условны, т.к. программы используют сложные переборные схемы с удлиннениями и укорачиваниями многих вариантов.

Но из приведенных данных можно понять насколько быстро появляются позиции из разных ЭБ в процессе перебора.

В ближайшее время собираюсь сделать нечто подобное для русских шашек. Интересно будет сравнить Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2006 - 08:02 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

После знакомства с чекерс могу сказать слудющее:

- сложность игры вполне сопоставима с шашками
- крутизна чекерсных движков слишком преувеличена
- без ОФ в чекерс играть нельзя


Остался еще один интересный вопрос: наколько полезны многофигурные ЭБ в чекерс и в шашках?
Без них чекерсные программы на том же уровне, что и шашечные. Это я сужу по Cake. Нужно будет еще на KingsRow посмотреть.
Шашечных с многофигурными базами я, к сожалению, не видел, поэтому трудно сравивать. Может быть в шашках многофигурные базы менее значимы. А может быть Тундру с ЭБ10 уже завалить невозможно.

Алемо!
Желание играть матч еще не пропало?
Только мне нужно будет сделать более менее приличную ОФ. Думаю, что смогу ее сделать за пару недель.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2006 - 05:44 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

AlexanderS писал(а):
Ну судя по имени очевидно женского? Wink ... абсолютно одинаковая судьба? ... Впрочем, это уже оффтопик Smile


Насчёт оффтопика согласен. Я помещу может быть как-нибудь, чтобы развлечься, подробное описание "персоналити" Авроры в другом топике. Что же касается судьбы, то Вы сами отметили выше - судьба то будет разная, конечно, а вот характер - похожий.

Это не значит - одинаковый. Кроме того реальная жизнь часто подавляет многое из того, что в нас заложено Sad

Кстати, я лично считаю днём рождения программы дату её первой полной компиляцию без ошибок, а не когда она "официально" увидела свет.

==========================================================

В теорию "авитаминоза" Razz я не верю. Даты знаков Зодикака совпадают у многих народов в разных частях света, так что от времени года скорее всего не зависит.

Алемо
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
AlexanderS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2006 - 05:24 PM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 816
Откуда : Якутск
alemo писал(а):
Сейчас посмотрел по справочнику общее описание Рака. Могое стало понятно в поведении Авроры Laughing Но точное описание можно сделать только, ели Вы скажете - Ваша программа мужского или женского рода ?

Да, я в гороскопы верю. Правоту этой тенденции подтверждает более чем 2000-летний человеческий опыт многих народов.

Александр


Ну судя по имени очевидно женского? Wink
А я в астрологию не верю... Что касается описаний характеров часто замечаю что совпадает (хотя это можно объяснить вполне земными вещами вроде нестостаточногоп получения витаминов у весенних детей в период внутриутробного развития, и т.д...), а вот что касается астрологических предсказаний вот если я родился в одно и то же время, даже в одном и том же роддоме (географически) с другим человеком это же не означает что у нас будет абсолютно одинаковая судьба? Бред же. Впрочем, это уже оффтопик Smile Хотя влияние звезд на игру программ интересная теоретическая тема Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2006 - 05:11 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Сейчас посмотрел по справочнику общее описание Рака. Могое стало понятно в поведении Авроры Laughing Но точное описание можно сделать только, ели Вы скажете - Ваша программа мужского или женского рода ?

Да, я в гороскопы верю. Правоту этой тенденции подтверждает более чем 2000-летний человеческий опыт многих народов.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
AlexanderS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2006 - 04:34 PM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 816
Откуда : Якутск
alemo писал(а):

Кстати, я по гороскопу - Водолей. Интересно, какой знак Зодиака у программы ?


Астрологией увлекаетесь?
Даже интересно стало Smile Аврора - Рак; Кот (кролик)
Надо бы составить гороскопы на все программы... Чтобы лучше понять кто есть кто Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.721491098404 seconds.