Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 450
Всего:  Всего: 450
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
booot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 04, 2006 - 05:25 AM



Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 47

Там и оценка важна и сам перебор тоже. Сильнейшие чекерсные программы по моим наблюдениям делают кучу удлиннений перебора ... тихими ходами! И , судя по глубине, отсечения у них тоже на уровне Smile. Так что с "плоским перебором" будет непросто! Желаю удачи обоим соперникам, но болеть буду за Каллисто Smile.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 04, 2006 - 04:04 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Помочь то они смогут, но не уверен, что захотят. Всё-таки алгоритм - это "НОУ-ХАУ"

Здесь речь идет не об алгоритме, а о основных принципах оценки чекерсной позиции. Это не секрет, и это должен знать любой начинающий игрок.
Протсто я никогда не играл в чекерс. И не имею никаких представлений как оценивать позиции.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 04, 2006 - 03:08 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Kallisto писал(а):
За час можно просто переделать в чекерсную.

Полностью верю. Не забудьте - в чекерс начинают чёрные.

Kallisto писал(а):
Это не значит, что будет играть хорошо. После этого еще и тренировать надо.


Рад буду помочь чем могу для тестирования.

Kallisto писал(а):
Если у меня это не получится, то всегда можно найти человека, который знает общие принципы оценки позиции в чекерс. В крайнем случае, чекерсные программисты помогут.


Помочь то они смогут, но не уверен, что захотят. Всё-таки алгоритм - это "НОУ-ХАУ"

Kallisto писал(а):
Программы пока еще нет, так что тест еще ничего не показал. Но могу сказать, что Каллисто добровольно шашки не жертвует, а значит вряд ли найдет.


Без комментариев

Kallisto писал(а):
Контроль лучше 1 час на партию, или фишеровский 1 час + 1 минута за каждый ход.


ОК

Kallisto писал(а):
Все будет легко и весело Laughing


Это главное, иначе для чего живём ???
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 04, 2006 - 02:52 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

2 booot

За час можно просто переделать в чекерсную. Это не значит, что будет играть хорошо. После этого еще и тренировать надо.

Если у меня это не получится, то всегда можно найти человека, который знает общие принципы оценки позиции в чекерс. В крайнем случае, чекерсные программисты помогут.

2 Alemo

Все будет легко и весело Smile

Программы пока еще нет, так что тест еще ничего не показал. Но могу сказать, что Каллисто добровольно шашки не жертвует, а значит вряд ли найдет.

Контроль лучше 1 час на партию, или фишеровский 1 час + 1 минута за каждый ход.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 08:22 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Ох мистер Каллисто, мистер Каллисто Sad Ваше сообщение и порадовало меня, и огорчило. Порадовало тем, что мои шансы резко возрасли после всего, что я тут прочёл. Огорчило своей негативной направленностью тона. Вместо лёгкого и весёлого матча, Вы как-то всё усложнили и сделали очень напряжённым.

Но самое главное - Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Максимум крамолы, которую я себе позволил - утверждение, что русские шашки и чекерс сопоставимы по уровню сложности. Но даже это моё утверждение показалось Вам оскорбительным.

Что же, желаю успеха. А кстати - что показал тест, который я Вам предложил ? Программа выбирает жертву шашки за реальное время (несколько минут), или нет ?

Контроль в матче предлагаю человеческий - 1 час на 24 хода. Для программы это будет что-то около 2-х минут на ход. Ну и конечно + моё время. Расчёт на глубину 23-25 полуходов меня вполне устраивает. Эквивалент в чекерс будет примерно такой же. Тяжело, но поборемся. Главное - что считать, а не сколько Laughing

6 ЭБД - это говоря простым языком - 3 на 3. Тут человеку надо знать всего 50-80 классических окончаний. Так что ЭБД у меня с программой одинакова !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
booot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 07:25 PM



Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 47

Я могу показать, что шашечную программу легко переделать в чекерсную и играть она при этом будет на уровне лучших.

Тем более будет интересен матч! Мы пробовали Дамиру переделать под чекерс. Тоже типа полчаса работы и.... там не все так просто Smile... Глубина перебора, конечно, увеличивается (в нашем случае не на 5-6 полуходов, конечно, а на 2-3). Но позиции которые в конце этого перебора возникают (с переплетениями черных и белых шашек).... в общем с русской оценочной там делать нечего Smile. Перед тем как сыграть с alemo рекомендую потренировать программу на версии Cake, что в ChekerBoard входит - иногда очень познавательно бывает Smile.

И еще : чекерсные программисты не используют ранговых баз - только безранговые. Интереса для сгенерив 6-фигурную ранговую базу для чекерса и подвигав фишки по доске я увидел, что в 6-фигурном эндшпиле для выигрыша иногда требуется уйма ходов (50-60). Причем ходов, которые "нормальному не-шашисту" вообще в голову не лезут Smile. Как Каллисто собирается их выигрывать без спецзнаний после часа доработки? Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 06:50 PM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

В русские при контроле 25 минут перебор 23-25 полуходов.
В чекерс, наверно, будет больше 30. Пока чекерсного варианта нет. Нужно около часа поработать, чтобы сделать его.

Мне показались оскорбительными Ваши высказывания о силе чекерсных и шашечных программ.
Я могу показать, что шашечную программу легко переделать в чекерсную и играть она при этом будет на уровне лучших.

А вот способны ли чекерсные программы играть в шашки на приемлемом уровне?
Т.к. дебютов нет, то гораздо удобнее играть с жеребьевкой.

Для программ чекерс очень простая игра, поэтому я и сомневаюсь, что человек может победить программу.

ЭБ6 без дебютов - это ничего не говорит о уровне программы. Я считаю, что главная часть проги это ее сердце, т.е. движок.

Интересный вопрос о позиционной игре в чекерс. Я ничего не знаю об этом. Если позиционная игра есть, то Вы должны выиграть. Если так случится, то я проконсультируюсь с чекерсными программистами и приделаю чекерсную позиционную оценку к Каллисто и сыграем матч опять.

Я тоже считаю, что это вовсе не матч века, а так, просто маленькая дуэль (Каллисто хочет отстоять свою честь).

"Возможно ли для программы достичь определённого уровня без использования дебютных библиотек."

Для мне очевидно, что возможно (если играть с жеребьевкой ходов). Безусловно, что дебютная библиотека повышает уровень игры. Но я считаю, что люди способны создавать более качественные дебютные библиотеки для русских шашек, чем сами программы. В чекерс это не так, т.к. игра простая для компьютеров.

На мой имэдж это не повлияет
Тут вопрос не в Вашем имидже, а в имидже шашечных программ, которые незаслуженно считаются более слабыми по сравнению с чекерсными.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 06:17 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Edinstvennoye, chto "ottyagivayet gorizont" - eto razmeni ... LUBIYE razmeni ! Ves moi opit i v shashki, i v checkers govorit, chto posle 30 xodov (60 poluxodov) ochen trudno soxranit kolichestvo shashek bolshe 8. No davaite ogranichimsya 40 poluxodami (20 polnimi xodami). Vi mozhete privesti mnogo primerov v russkiye shashki, gde v etom sluchaye kolichestvo shashek bilo bi bolshe 8 ? Idea

V checkers Laughing eto sluchaetsya dovolno chasto - iz-za nedalnoboinosti damki. Tam voznikayet massa pozitzi s damkami po 10-12 shashek. Inogda summarnoye chislo damok na pole bolshe 6 ! I eto oitnud ne redkost.

Naschet ispolzovaniya 8-ki soglasen s Vami. Eto pridast smisl vsei rabote. Garantiruyu - chislo isklucheny budet ne ochen veliko. I ne zabivaite - generator ne obyazatelno "probivayet" vse do kontza. Algorytm i otzenochnaya funktziya vazhni, zdes ya ne sporyu.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
AlexanderS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 05:45 PM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 817
Откуда : Якутск
alemo писал(а):

...


Во-первых, не надо так сильно удивляться просто прочитать второй предложенный мной вариант Wink
Опыт сканирования и ввода в компьютер у меня был, резко отрицательный. Sad Качество оригинала было весьма печальное, а FineReader (тогда еще пятый) естественно не мог проанализировать что текст состоит из шашечных ходов (эвристика рассчитана на нормальный человеческий текст), так что половину в результате приходилось править руками... Так всё то хозяйство до сих пор лежит отсканированное и наполовину недоделанное, а партий там (сборники) прилично...

Во-вторых, Вы меня тоже удивляете Rolling Eyes
В русские шашки, если Вы еще не забыли есть такая очень хорошая особенность - взятие простой назад. Таким образом, соперник может меняясь назад достаточно долго оттягивать горизонт эндшпильных баз. И там, где в чекерсе достаточно 40-45 полуходов в русские понадобится 50-60... Так что не думаю, что в русские этот подход будет насколько эффективным как и в чекерс. Хотя это только мысли, попробовать можно тем у кого базы хотя бы 8-ка.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 04:57 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Kvadrat64 писал(а):
Даешь матч А.Моисеев - Каллисто!
Думаю, это будет интересно не только чекерсистам! Smile


Сначала хотел было отредактировать слово "чекерсист", а потом, вспомнив недачный опыт с Натулей, подумал - может быть в этом есть глубокий смысл. Wink

Матч сыграю с огромным удовольствием. Для меня это будет отличная тренировка перед чемпионатом страны, лучше и представить нельзя. Конечно атмосфера "онлайн" партий существенно отличается от турнирной атмосферы, но попробуем.

Единственное чего бы я не хотел - создавать нездоровый ажиотаж вокруг матча, называя его матчем века Rolling Eyes , или ещё как-то. Ограничимся названием - тренировочный матч. Я также не хотел бы, чтобы кто-то называл этот матч "человек против программы" Я за всё человечество в ответе быть не хочу. Так, что если я матч проиграю, не надо петь дифирамбы программам, и катить бочку на всё человечество. Проиграю только я, да и то - в счёте. Во всём остальном я думаю мы все только выиграем.

Я бы определил цель матча так: ответить на вопрос - "Возможно ли для программы достичь определённого уровня без использования дебютных библиотек."

Для меня ответ очевиден Laughing Я бы сыграл этот матч, даже если бы у Вас была 8-фигурная ДБ, но не было дебютной библиотеки. Странно, что мы должны тестировать такую, в общем-то очевидную, истину.

Но если я выиграю этот матч, и Каллисто изменит своё мнение - я буду считать свою цель достигнутой.

Проиграть матч я не боюсь. На мой имэдж это не повлияет, что бы тут не говорили недоброжелатели и злопыхатели. Моё имя уже в истории, и Руточка с Боливаром уже могут писать мемуары, как они общались со мной.

С уважением,

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat64
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 03:47 PM



Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 590
Откуда : Russia
Даешь матч А.Моисеев - Каллисто!
Думаю, это будет интересно не только чекерсистам! Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 01:29 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Kallisto писал(а):
Очень сомневаюсь что Вы выиграете.


Esli eto ne kommerchecky secret - na kakuyu glubinu (v srednem) programma vedet perebor ? Esli ne bolshe 14-16 poluxodov, maximum 20 - to mozhno sigrat match. Poskolku debutnoy biblioteki u Vas vse ravno net, to Vam navernoye vse ravno - v klassiku, ili s zhereb'evkoy ? Ya predpochitayu 2 variant, gde znaniye teorii vo mnogix sluchayax kriticheskoye, i proigrat mozhno uzhe srazu zhe posle debuta.

Vot Vam prostoy test. Naprimer takoy debut: dc5 cd4 hg5 ... zdes posle gh4 cherniye vinuzdeni otdavat nemedlenno shahsku gf4, vse ostalnoye proigrivayet. Skazhite chestno - Vasha porogramma eto "vidit" ?

Match bil bi interesnim, i dlya menya i dlya programmi.

==================================================================

A pochemu ,sobstvenno govorya, Vi somnevayetes, chto ya mogu viigrat ? 6DB bez debutnoy biblioteki - eto vpolne chelovecheski uroven. Vi somnevayetes v moiz sposobnostyax, ili pereotzenivayete vozmozhnosti proigrammi ? Ili zhe Vi chitaete chto v checkers sovsem net pozitzionnoi igri ?

Alemo
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 01:09 PM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Чекерсные программы имеют довольно хорошие отлаженные алгоритмы, которым можно верить

Могу Вас заверить шашечные программы имеют те же алгоритмы.
Вся разница лишь в правилах игры.


Если не верите могу предложить матч между Вами и Каллисто Checkers (чекерсный вариант), которая не имеет дебютов, и имеет только ЭБ6.

Очень сомневаюсь что Вы выиграете.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 12:14 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Kallisto писал(а):
По-моему смешиваются два разных понятия. Генерация дебютных вариантов программами (так делают чекеристы) и дебютная теория созданная людьми и введенная каким-либо образом в компьютер в понятном для определенной проги формате.

Я считаю, что подход чекеристов в шашках пока не уместен. Это можно делать только с прогой, которая понимает позиционную игру не хуже людей.



Как я уже писал: первый этап у чекеристов был - введение человеческой теории. После этого они неоднократно запускали программу, вылизывая и зашилифовывая варианты. Каждый последующий шаг - был итерационным. Но это всё ещё была пускай и улучшенная, но "человеческая" теория. Когда изменений и отличий накопилось достаточно, то количество перешло в качество. И где-то в этот момент был запущен первый генератор.

Как пользователь могу сказать - у генератора могли быть какие-то ошибки на "концах" вариантов, там где генератор заканчивал работу и переходил к следующему варианту. Это вполне понятно, так как последние ходы не были проверены на достаточную глубину. Всем же остальным ходам генератора можно было доверять.

Что же касается всех рассуждений насчёт позиционной игры - могу только недоумённо развести руками. Чекерсные программы имеют довольно хорошие отлаженные алгоритмы, которым можно верить. В сказки про сложность русских шашек я не верю. Если и есть разница - то всё таки не такая существенная.

Может быть всё дело в технических мощностях ? Насколько мне известно все чекерсные генераторы работают с перебором на глубину не менее 40-45 полуходов, что часто бывает достаточно, чтобы "дотянуться" до ЭБ

Первый полный генератор теории в чекерс, работал на двух мощнейших компьютерах около полутора лет.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
nikvo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2006 - 11:51 AM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251

Alkand писал(а):
nikvo писал(а):
Другое дело теория. Тут ошибок на порядок меньше

А вы не могли бы дать определение этого термина - теорияQuestion


Теория-это систематизация знаний
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.783350944519 seconds.