Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 487
Всего:  Всего: 487
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 06, 2006 - 09:49 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

AlexanderS писал(а):

Что касается скорости света, скорость ДВИЖЕНИЯ возможно и не бывает выше скорости света, но вот скорость ПЕРЕМЕЩЕНИЯ может быть и выше, что довольно просто доказывается.

В физике ничего доказать нельзя. Можно только экспериментально проверить. Пока вроде считается, что скорость света это предел для любого взаимодействия.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 06, 2006 - 09:46 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

NS писал(а):

То шахматы невозможно решить за время жизни вселенной...

Современными алгоритмами на современных машинах. Кто сказал, что нет более эффективного алгоритма, который может все посчитать даже на современных компьютерах?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 06, 2006 - 08:16 AM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Существуют в конце концов нейронные сети, хотя их прогрес не особо сильный, но все-таки до перворазрядника они быстро тренируются, имея только знания о ходах в начале.

Вы наверно знаете что мной написаны шахматные программы.
То есть я занимаюсь этим вопросом.
Но я ни разу не слышал о шахматной программе построенной на нейронных сетях играющей в силу первого разряда Smile
Можно ссылку? Smile

Насчет максимальной скорости передачи информации - всё-таки скорость света. Я уверяю что этой точки зрения придерживается большинство ученых (Это если вы имеете в виду скорость передачи информации о наблюдении парной частицы в квантовой теории - которая считается практически не доказанной, и неприменимой)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 06, 2006 - 08:12 AM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Нейронные сети позволяют обучаться (обучать оценке, переборным алгоритмам) и т.д.
Но не ПОЗВОЛЯЮТ РЕШИТЬ ИГРУ!!!!
Не позволяют доказать предопределенность результата и показать способ его достижения...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
AlexanderS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 06, 2006 - 08:01 AM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 817
Откуда : Якутск
Хоть и оффтопик, надеюсь не побьют =)

Ну во-первых, кто нас заставляет пользоваться тупым перебором и запоминанием. Есть игры, в которых был найден точный алгоритм выигрыша, несмотря на большое количество возможных позиций и разветвлений дерева.
Существуют в конце концов нейронные сети, хотя их прогрес не особо сильный, но все-таки до перворазрядника они быстро тренируются, имея только знания о ходах в начале. Возможно когда-нибудь они и дорастут до абсолютного уровня. Ведь когда человек научится отличать скажем кошку от бабочки он уже никогда не ошибется, так и тут - отличать выигрышные позиции от ничейных.

Что касается скорости света, скорость ДВИЖЕНИЯ возможно и не бывает выше скорости света, но вот скорость ПЕРЕМЕЩЕНИЯ может быть и выше, что довольно просто доказывается.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 06, 2006 - 07:39 AM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
В любом случае - согласно квантовой теории существует минимальный квант размера (минимальная частица), и минимальный квант расстояния. Даже если этот квант и меньше электрона...

Если решение строится через построение ЭБ с одной стороны.
(время затрачиваемое на построение - Линейное от количества возможных позиций (если точнее от количества результативных позиций) ), необходимый объем памяти - линейный от количества результативных позиций.

А с другой стороны начинаем перебор (Альфа-Бета) до достижения Эндшпильных позиций, есно без отсечений по неточным условиям.


Так вот если минимальный квант размера - электрон.
То шахматы невозможно решить за время жизни вселенной...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 06, 2006 - 04:18 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Не факт, что ячейку памяти нельзя сделать меньше размеров электрона. Да и зачем нам много памяти?
А закон Мура уже давно загнулся.

Какой бы ни был мощный компьютер всегда можем подобрать такой размер доски, чтобы он загнулся.

Шашечные программы еще далеки от идеала. Так что рано бить тревогу. На доске 8х8 еще можно играть. Особенно, если без многофигурных ЭБ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 05, 2006 - 07:28 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Да, есть ограничение на размеры ячейки памяти (принимается обычно в примерных расчетах равным размеру электрона) - это ограничивает размер памяти компьютера.

Так же в передаче информации - максимальная скорость это скорость света, минимальное расстояние для передачи сигнала - размер электрона. Это ограничивает быстрдействие компьютеров (скорость передачи информациии).

Эти выкладки известны уже давно, так что предел скорости и объемов памяти не является новостью (сенсацией ;) ).

И получается что закон Мура будет работать до определенного предела.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 05, 2006 - 07:21 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

NS писал(а):
А Его Величество Компьютер со временем "съест" ВСЕ игры С ПОЛНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ...

... Есть физические пределы на объем памяти и быстродействие компьютеров, и эти пределы не позволят убить все игры.


Неужели есть?...
Можно подробнее.
Мне почему-то думалось, что здесь предела как раз нет...
Сто лет назад 30 км/час считали бешенной скоростью...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat64
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 05, 2006 - 05:01 PM



Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 590
Откуда : Russia
Играйте в 80-ти клетки!
(А если одна версия Каллисто выигрывает у другой, это говорит о запасе для роста силы игры Wink )
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 05, 2006 - 01:12 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
А Его Величество Компьютер со временем "съест" ВСЕ игры С ПОЛНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ...

Нет, все не съест - нет пределов доскам, уже в 100-клеточных шашках намного больше запас играбельности (ста лет не хватит чтоб убить, исходя из Закона Мура). В шахматах он вообще жуткий
http://wbec-ridderkerk.nl/html/premier.htm
(возможно ли в шашках, чтоб сильнейшая программа била ближайших конкурентов с такой результативностью? Причем это всё играет уже как минимум не слабее сильнейших белковых шахматистов),
Про ГО, Гекс, Уголки (Хальма) на больших досках вообще молчу...
Есть физические пределы на объем памяти и быстродействие компьютеров, и эти пределы не позволят убить все игры.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 05, 2006 - 01:06 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

NS писал(а):
Что хотим? 100 клетки!
В шахматах ничейной смертью и не пахнет,
В Гексе при том что доказан выигрыш второй стороны (с правилом SWAP-а) - На практике результаты 50/50 на достаточно больших досках (ничьи в Гексе не бывает)
В любой игре с полной информацией результат предопределен (Цермело), но это не ведет к вырождению. К вырождению ведет малое количество возможных ходов в каждой позиции, короткая длина партий, и малое число возможных позиций (ну и еще либо большой запас прочности, либо большой перевес одной из сторон, либо наличие готового "идеального" алгоритма - например Бридж-ит)


А почему не 144-клеточных???
Ничейной смерти не будет и в шашках...
Но не будет и Чемпионов Мира!
Игра вернется в быт, в парки, на уровень безразрядников.

А Его Величество Компьютер со временем "съест" ВСЕ игры С ПОЛНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 05, 2006 - 12:35 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Что хотим? 100 клетки!
В шахматах ничейной смертью и не пахнет,
В Гексе при том что доказан выигрыш второй стороны (с правилом SWAP-а) - На практике результаты 50/50 на достаточно больших досках (ничьи в Гексе не бывает)
В любой игре с полной информацией результат предопределен (Цермело), но это не ведет к вырождению. К вырождению ведет малое количество возможных ходов в каждой позиции, короткая длина партий, и малое число возможных позиций (ну и еще либо большой запас прочности, либо большой перевес одной из сторон, либо наличие готового "идеального" алгоритма - например Бридж-ит)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 05, 2006 - 12:18 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

NS писал(а):
Все шесть партий вничью?
Если посмотреть еще результаты матчей разных версий Каллисто между собой... Ничейная смерть? Или плохая техника реализации?


А можно спросить: выбранные начала кем-то (белыми или черными) выиграны? Прибезошибочной игре...

Нет... Ничьи...
Так чего же мы хотим?...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 05, 2006 - 11:25 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Kallisto писал(а):
2. Дамира - Каллисто

ничья

А был ли здесь выигрыш?


На 11 ходу красивее было сыграть dc7 и тут ba5 проигрывало. Но ничья была после размена de3 cb6 ec5 bd6 и вот тут уже ba5

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.663589000702 seconds.