Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 1
Гостей:  Гостей: 5
Всего:  Всего: 6
Пользователей:  Зарегистрированные
подключено  Liahovsky  


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 07:34 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

NS писал(а):
"Необходимо" (нужно) и "достаточно" - эта два абсолютно разных слова.
"Необходимо" - значит что если у нас материала меньше - значит выигрыш невозможен, если его больше - это ни о чем не говорит.


Не совсем Вас понял. Вы написали: "Для выигрыша нужно иметь на две шашки (суммарно) больше, чем количество дамок у соперника...". Если мы будем оценивать позицию, которую я привел, по этому признаку, то черные должны выиграть. Но выигрыша там нет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 07:21 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
"Необходимо" (нужно) и "достаточно" - эта два абсолютно разных слова.
"Необходимо" - значит что если у нас материала меньше - значит выигрыш невозможен, если его больше - это ни о чем не говорит.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 07:13 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

NS писал(а):
Причем тут эта позиция? Она ни под один из перечисленных мною типов пизиций не попадает!

NS писал(а):
Для выигрыша нужно иметь на две шашки (суммарно) больше, чем количество дамок у соперника
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 07:03 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Причем тут эта позиция? Она ни под один из перечисленных мною типов пизиций не попадает!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 06:57 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

NS

То, что Вы написали — это не позиционный признак, а просто подсчет материала. Мы же говорим о том, как формализовать позиционную игру в эндшпиле.

Но даже подсчет материала далеко не всегда дает точную оценку. И почему преимущество должно быть именно в две или три шашки? Иногда можно выиграть и с одной лишней шашкой, но может не хватить и пяти лишних шашек. Например, попробуйте выиграть чёрными эту позицию:



d1.gif
 Описание:
 Размер:  3.63 KB
 Просмотрено:  4327 Раз(а)

d1.gif


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 04:34 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Несколько признаков я описывал на другом форуме.
Для выигрыша нужно иметь на две шашки (суммарно) больше, чем количество дамок у соперника (Иначе практически гарантирована ничья), в случае если соперник не владеет главной, и на три больше если владеет главной. (в противном случае оценку можно ограничить нулевой - проиграть соперник не может)
И наоборот - если количество наших дамок на две больше, чем суммарное количество шашек соперника (если он не владеет главной), и на три больше если соперник владеет главной - то победа нам практически гарантирована.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 03:05 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Kallisto писал(а):
Дамки могут появиться еще когда будет много шашек.


Это тогда не эндшпиль, а дамочный миттельшпиль. И здесь уже другие задачи.

Kallisto писал(а):
К большим ЭБ у меня отрицательное отношение. Они очень мешают играть в шашки. Каллисто с ЭБ6 почти всегда наберет больше очков в турнире, чем программа с ЭБ10. Т.к. ЭБ10 будет убеждать программу, что выиграть не стоит и пытаться т.к. у соперника есть ничья. И прога будет делать первый попавшийся ход.
А имея ЭБ6 мы не будем знать, что у соперника есть ничья и победим, если соперник ошибется. А для того, чтобы он ошибся мы будем ему создавать все условия, т.к. будем играть сильными позиционными ходами.

Я раньше уже писал, что даже ЭБ6 уже мешают обыгрывать слабых соперников. А имея большую базу обыграть сильного соперника становится практически невозможно.


В общем, это не совсем так. Всё зависит от того, как мы будем оценивать ничью из ЭБ. Можно очень гибко подстраивать эту оценку в зависимости от того, что нужно в данный момент. В определённых ситуациях ничью из ЭБ можно вообще не использовать и играть по ОФ.

Кроме того, защиту худших позиций еще никто не отменял Smile , например, в тех же партиях между программами. Вы, например, уверены, что не найдется другой программы, играющей позиционно круче? Very Happy

Так что лучше всё же иметь многофигурные ЭБ. Другое дело, что их сделать не так-то просто. Например, чтобы сгенерить семерку, надо уже приложить определённые усилия Smile А 8-ка и выше на сегодняшний день и вовсе нетривиальная задача.

Kallisto писал(а):
Например, ОФ на 75% позиций выдающая адекватную оценку будет уже полезна.


Вряд ли это реально...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 02:15 PM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Кроме того, для нас не явл. критическим достигнуть идеальной ОФ.
Достаточно сделать ОФ которая чаще будет права, чем ошибаться. Например, ОФ на 75% позиций выдающая адекватную оценку будет уже полезна.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 02:11 PM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Дамки могут появиться еще когда будет много шашек.

К большим ЭБ у меня отрицательное отношение. Они очень мешают играть в шашки. Каллисто с ЭБ6 почти всегда наберет больше очков в турнире, чем программа с ЭБ10. Т.к. ЭБ10 будет убеждать программу, что выиграть не стоит и пытаться т.к. у соперника есть ничья. И прога будет делать первый попавшийся ход.
А имея ЭБ6 мы не будем знать, что у соперника есть ничья и победим, если соперник ошибется. А для того, чтобы он ошибся мы будем ему создавать все условия, т.к. будем играть сильными позиционными ходами.

Я раньше уже писал, что даже ЭБ6 уже мешают обыгрывать слабых соперников. А имея большую базу обыграть сильного соперника становится практически невозможно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 10:32 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Общая оценка дамочных эндшпилей — вопрос очень сложный. И в литературе он опускается неспроста Smile

ИМХО, формализация такой оценки для игровой программы сопряжена, в первую очередь, с огромным объёмом экспериментальной работы (в т. ч. тестовые партии и т. п.). Кроме того, можно с большой долей уверенности предположить, что создать универсальную эндшпильную ОФ на практике будет невозможно.

Но решать эту проблему сегодня не имеет смысла. Уже созданы полные 8-ми фигурные базы, неполные 9-ка и 10-ка. На очереди полная девятка.

Лучше уж потратить время и усилия на разработку алгоритмов генерации ЭБ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения: Оценка дамочных эндшпилей  СообщениеОтправлено: Сен 15, 2006 - 08:48 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Может кто-нибудь помочь с оценкой дамочных эндшпилей. Во всех книгах, которые я читал, этот вопрос опускался.
Какие факторы важны в таких эндшпилях?

Видимо самый важный фактор это отрезание дамкой простых противника от полей превращения. Но как это четко сформулировать?

Очень часто бывает, что в таких эндшпилях перевеса в шашку недостаточно. Очень хочется чтобы программа правильно оценивала такие позиции.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.68231892585754 seconds.