Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 5
Всего:  Всего: 5
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 10, 2007 - 06:12 PM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Спасибо за отклик!
Хотелось услышать еще мнения.
Мое личное такое.
1. В ходе развития ШК сначала отпочковалось от Ш.И. как учебный материал (таким оно и остается),
затем, с появлением именно задач собственно ШК начало отделятся от ШИ, окончательно сформировав в эпоху Александра Шошина эстетические принципы и технические требования.
Появление других, помимо задачи, жанров неортодоксальной ШК ("доказать легальность", "заменить плохой ход", "не проиграть и не выиграть" и др. ), возникновение композиций с нарушением материала игры и геометрии доски - "сказочная ШК", только доказывают отрыв ШК от ШИ.
Безусловно, есть попытка привязать ШК к ШИ, она решается в жанре "практичная комбинация", forcing, в меньшей степени концовка, в этюдном творчестве также начинают превалировать позиции, на мой взгляд, только теоретически возможные в шашечной игре.
2. признание полного различия ШК и ШИ приводит к тому, что нужно более точно определять те технические характеристики, относящиеся к взаимосвязи ШК и ШИ. Она, естественно, существует, и возможно построение градации [1] .
НО, вот парадокс. "Практичная комбинация" к чему относится, к чему ближе - к шашечной игре или этюду на доске, скажем 6х9? Ответ , на мой взгляд, очевиден - к этюду на урезанной доске, к ШК, к самым различнейшем жанрам=способом творчества.
[1]самоцитата: "По степени соотнесённости к правилам ш.и. саму ШК можно разделить на ортодоксальную ШК, неортодоксальную ШК, сказочную ШК".
3. Отсюда мой подход к легальности, как к технической характеристике ШК, а не показ отношения к ШИ.
4. В различных жанрах требования к легальности различны. Для "неортодоксальной ШК" это "абсолютная легальность", возможность доказательства из начальной расстановки игры (кроме задач, у них на сегоднейшний день легальность=нелегальность). Для проблем - требование существования ретроигры, предшествущей ГУ, а не из начальной расстановки игры, "относительная легальность" . Т.е. "неортодоксальная ШК" в этом техническом компоненте естественней проблем. Парадокс. Smile
5. На мой взгляд, в проблемах нужно премировать баллами за иллюзиорную игру, в том числе за доказательство легальности, что 1) "рублем" будет стимулировать появление легальных позиций; 2) введет понятие и понимание богатства показа идей в авторском замысле, не только сама комбинация, как раньше, не только комбинация+эндшпиль, как сейчас, а +ретроигра + иллюзиорная игра, особенно, если они сочетаются , переплетаются с основным замыслом.
Р.Ш.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 10, 2007 - 03:14 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

Если заводить разговор о ЛЕГАЛЬНОСТИ, то необходимо учесть тот факт, что в проблемах доказывается ТОЛЬКО легальность «готового удара».
Далее.
В проблемах не принято доказывать легальность до исходной расстановки шашек!

Это очень важно.

Почему традиционно принято доказывать легальность?
В книге Городецкого «Романтика шашек» упоминается о доказательстве легальности композиций (тех времен!) именно до исходной расстановки шашек… И хорошо, что композиция не пошла по пути «природности» и доказательства легальности «из исходной расстановки шашек». Это был тупиковый путь. И составители, подспудно на уровне подсознания, это поняли и дружно проигнорировали такое «начинание» минутой молчания! Впрочем, не все. Но это уже другой разговор. Да и – у всех есть право на свое мнение! Хотя, я не думаю, что столь серьезное ограничение пошло на пользу творчеству апологетов «природности» и полной легальности. Их творчество постепенно иссякло…

Далее.
Традиция доказывать легальность пришла в шашечную композицию из … шахматной композиции!!!
Когда сравниваешь главу «Шахматного кодекса» о композиции, и главу «Шашечного кодекса» (1986г) о композиции, то понимаешь: АВТОРЫ ГЛАВЫ О ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ ОТКРЫТО СПИСЫВАЛИ правила из «Шахматного кодекса», пристраивая их под потребности шашек!!! И именно из «Шахматного кодекса» пришло правило легальности!
Традиция…
Я не буду осуждать эту традицию!

Есть два повода одобрить доказательство легальности («готового удара» - находя, так сказать, консенсус между крайними точками зрения):

1
Да, разговор идет именно об игре! (2.2.1. Легальность. Начальная позиция проблемы должна быть легальной, т.е. соответствовать правилам игры.)!
Подумайте сами – если в композицию будут допущены «нелегалы» (то есть позиции с «готовыми ударами», доказать возникновение которых будет невозможно), то это уже будет НЕ ШАШЕЧНАЯ композиция! Будут нарушены правила ШАШЕЧНОЙ игры, и «нелегалы» по логике вещей будут композицией НЕ шашек, а той эфемерной игры, где правилом будет то, что в шашках является нарушением правил! Это логично.

Нельзя приводить в качестве примера выдержку из кодекса: (По правилам Всемирной шашечной федерации (ФМЖД), если партнером сделано два хода подряд, то только его соперник имеет право решать исправлять ли эту ошибку или нет.).
Почему?
Потому, что вы приводите ПРАВИЛО ПРОВЕДЕНИЯ СОРЕВНОВАНИЙ, а не правило шашек! Правила проведения соревнования, увы, не являются правилами шашек!...

2
Второе – это эстетика!
Это особая наука о симметрии, о формах структур и прочее.

Поставьте перед собой легальные позиции и рядом позиции с нелегальными «готовыми ударами». Уже первый взгляд на них должен вызвать чувство дискомфорта по отношению к «нелегалам»! Теперь посмотрите их решения. Думаю, что даже гениальные решения в «нелегалах» вызовут только чувство досады: «Почему нельзя сделать так, как принято???».
В то же время, позиция, которую нельзя получить из исходной расстановки шашек, но не имеющая «готового удара», отторжения у вас не вызовет!
Значит разговор ведется не столько о легальности, или нелегальности, а о ПРЕМЛЕМОСТИ «ГОТОВОГО УДАРА»!!! Именно «готовый удар» в шашечной композиции вызывает негативные ощущения, которые усугубляются трудностью, или невозможностью доказательства того, что он получен с соблюдением ПРАВИЛ ШАШЕК (еще раз замечу: а не соревнований!).

Отмена легальности «готового удара» приведет не к ожидаемому всплеску красоты (которая, мол, сейчас ущемлена) - хотя кое-что найдется – нет правил без исключений, а приведет к валу практически невменяемых позиций- середнячков…


Именно это и показала отмена легальности в течение нескольких чемпионатов Беларуси по шашечной композиции.

Господа, я только хочу сказать, что любая новая идея вначале должна быть глубоко продумана, обсуждена в спорах, и ни в коем случае не должно происходить НЕОБДУМАННЫХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ, а тем паче не должно ПРИНИМАТЬСЯ СКОРОПАЛИТЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ, основанных только на том, что некая комиссия так проголосовала (карманными голосами!), подумав 5 минут…

Однако, действительно (!), не надо забывать и о том, что ЛЕГАЛЬНОСТЬ «готового удара» - это требование ДЛЯ СОРЕВНОВАНИЙ!
Остается понять: можно или нельзя использовать «нелегалов» ТОЛЬКО для публикации!? (Так сказать застолбить за собой тему… Чтобы в будущем с гордостью читать: «Проблема Пупкина на тему Зюзюкина».
В шахматах принято давать имена темам!...
А в шашках???... Кажется ОЧЕНЬ РЕДКО!

Вот такое мое мнение.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения: Легальность  СообщениеОтправлено: Фев 10, 2007 - 12:26 PM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Здраствуйте!
Уважаемые форумчане!
Предлагаю рассмотреть теоретическую статью о легальности. Прошу высказаться
Код:
   
   
Понятие легальность результат исторического развитие ШК из шашечной игры. Однако ШК и шашки, спортивная ШК и шашечная игра – различные области деятельности. ШК- область творчества, связанная с правилами шашечной игры, спортивная ШК – соревнования по ШК [дефиниция автора] .
Степень приближения к начальной позиции шашечной игры ранжирует легальность-нелегальность на абсолютную легальность, относительная легальность, нулевая легальность( нелегальность  эквивалентно по сути «недоказанная легальность», т.е может выступать эквивалентом  легальности ).
Поясним предлагаемые термины.
Согласно международным и национальным Кодексам, можно говорить об игровой легальности , т.е. такой (начальной) позиции, чья ретроигра соответствует принятым правилам  соревнований по шашечной игре.
Шашечный Кодекс России, (с 1.01. 2004) в частности гласит:
1.4. Ходы шашек и дамок. 
По правилам Всемирной шашечной федерации (ФМЖД), если партнером сделано два хода подряд, то только его соперник имеет право решать исправлять ли эту ошибку или нет.
1.10. Неправильности при ведении партии.
1.10.2. Если перед началом партии обнаруживается, что шашки на доске расставлены неправильно либо соперникам предоставлены шашки не того цвета, которые должны быть в соответствии с расписанием, то исправить это можно только до начала партии. После того, как оба соперника сделали хотя бы по одному ходу, исправления не вносятся, партия продолжается и ее результат считается действительным.
1.10.4. После окончания партии никакие претензии не принимаются и ее результат считается действительным.
Примечание: По правилам Всемирной шашечной федерации (ФМЖД), если игрок совершил одно из следующих нарушений:
- сделал неправильный ход шашкой или дамкой,
- тронул одну из своих шашек и ход сделан другой,
- взял ход обратно,
- сделал ход шашкой соперника,
- сделал ход шашкой, когда возможно взятие,
- снял без причины шашки соперника или свои шашки,
- взял шашкой меньшее или большее количество шашек, чем это возможно,
- остановился в осуществлении последнего взятия,
- неправильно снял шашки во время еще незаконченного последнего взятия,
- снял после окончания последовательного взятия меньшее или большее число шашек, чем побито,
- снял после последовательного взятия шашки, которые не были побиты,
- остановился в процессе снятия шашек после последовательного взятия,
- снял после взятия одну или несколько собственных шашек, то только партнер имеет право решить исправлять ли эту ошибку или нет. Если же партнер сделал ответный ход, то он теряет право требовать исправления.
Таким образом, любая позиция становится возможной в игре людей.
Что приводит нас к противоречию: если ШК связана с шашечной игрой (далее ш.и.), с официальными правилами ш.и., то нужно признать игровую легальность ,  если нет, то отпадает и требование легальности , т.е. возможности создания критической позиции в ш.и.
Обратимся к самим основам ШК.
По степени соотнесённости к правилам ш.и. саму ШК можно разделить на ортодоксальную ШК, неортодоксальную ШК, сказочную ШК.
Последняя характеризуется полным отрывом от правил ш.и. (изменение размеров доски, комплектности, очередности ходов, и др. возможности). Отличие ортодоксальной ШК от сказочной 1.в соответствии цели (+, =) и 2. правилам шашечной игры; следовательно, в соревновательной части включительно. Что и требовалось доказать.
В неортодоксальной ШК, характеризуемой соблюдением правил шашечной игры и изменением цели («не проиграть и не выиграть», дамографика и пр.), есть жанры, требующие традиционного понимания оппозиции легальность-нелегальность . Определение цели жанра «доказать легальность», и самого термина легальность  в таких жанрах , как «добавить предательские шашки», «заменить плохой ход» соответствует предлагаемому ранее термину абсолютная легальность . 
Жанр «доказать легальность» характеризуется техническими оценками (легальность,  разомкнутая позиция/расстановка  'такая где противостоящие силы не соприкасаются и нет сил под боем' ), терминологией в решении (полуход, критическая позиция – такая, для которой в решении приводится доказательство легальности из разомкнутой позиции , т.е. такой, где нет сил под боем и силы разомкнуты, не соприкосаются. В качестве оценки решения принимается экономичность доказательства (легальности) ‘характеристика решения, в количестве: А. затраченных полуходов; Б, С. добавленных единиц: Б. дамки, С.простые;  записываемая в числовом измерении через запятую в указанном порядке - А, Б, С’).
словарик
абсолютная легальность (позиции) – такая, к-ая возникает из начальной расстановки. 
Предлагаемый термин. 
готовый удар (ГУ) -  последний ход в ретроигре,  приведшее к созданию  начальной  позиции. Традиционно ГУ – нападение черных, требует доказательства легальности. ГУ – критический критерий между нелегальности=недоказанной легальности. В этюдах, где первый ход черных, вопрос о ГУ у белых и требование легальности не поднимался.
доказать легальность – жанр неортодоксальной композиции, где цель – доказать легальность критической позиции из разомкнутой позиции .
игровая легальность  (позиции) – (предлагаемый термин) такая, к-ая может возникнуть в партии по правилам игры ФМЖД или национальным. Предлагаемый термин. 
критическая позиция – в жанре доказать легальность – такая позиция, легальность к-ой необходимо доказать.
легальность
Определения.
«Национальные правила шашечной композиции», Литва (официальный перевод).  2.2.1.2. Легальность – начальное положение должно быть легальным, т.е., в случае подготовленного взятия черных шашек в начальном положении должна образоваться такая возможность положения выхода из положения без подготовленного взятия. Для доказания легальности может быть использовано неограниченное число черных и белых шашек – простых или (и) дамок, но максимальное число легальной композиции для русских шашек должно быть не больше чем 12х12, a для стоклеточных шашек не больше чем 20х20.
Кодекс  шашечной композиции Республики Беларусь, 2004 г.
2.2.1. Легальность. Начальная позиция проблемы должна быть легальной, т.е. соответствовать правилам игры. В том случае, когда последнее нападение черных («готовый удар») кажется невозможным, автор должен привести доказательство его возможности по действующим правилам для данного вида шашек на период проведения соревнования по композиции. Доказательство легальности должно начинаться из позиции, в которой ни одна шашка ни белых ни черных не находится под ударом.

начальная  позиция  - с к-ой начинается произведение ШК. Согласно правилам, для проблем требует легальности ГУ.
начальная расстановка  -  с к-ой  начинается шашечная игра, в том числе в «летающих шашках», а также в играх с форой/гандикапом, 11x11 и пр.
нелегальность – технический брак в спортивной ШК, приводящий к дисквалификации позиции. Крайняя степень легальности (т.е. недоказанная легальность).  В более широком понимании (в жанрах «доказать легальность», «заменить плохой ход» и пр.) – невозможность ретроигры , приводящей к начальной  расстановке.
относительная легальность  - к-ая соответствует требованиям спортивной ШК по легальности. При этом не требуется доказательство ретроигры , приводящей к начальной  расстановке.   
Предлагаемый термин. 
разомкнутая позиция – такая, где противостоящие силы не соприкасаются и нет сил под боем. Обязательное техническое требование жанра  доказать легальность, несоблюдение к-ого приводит к нерешаемости.
ретроанализ, ретроградный анализ  - анализ от конечной позиции, идеи . Один из способов составления.
ретроигра, ретроградная игра –игра, предшествующая  созданию начальной позиции. Отсутствие ретроигры (т.е. нелегальность) является техническим браком и в спортивной ШК  [предлагаемый термин] композиция дисквалифицируется.

ретронотация  - запись ретроигры. Отличается от нотации инверсией записи ходов, от конца к началу.
ретропозиция – любая позиция, возникающая в ретроигре.
ретроход  - ход в ретроигре
экономичность доказательства (легальности) техническая характеристика решения в жанре«доказать легальность».  Записывается в цифровом измерении через запятую в указанном порядке - А, Б, С, где: А. число затраченных полуходов; Б, С. число добавленных единиц: Б. дамки, С.простые.

Рустам Шаяхметов
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.59990096092224 seconds.